9/11 - WTC/Pentagon/Shanksville m.m - Tråd Nr 2

Du förstår att det inte handlar om 30 våningar vs 80 våningar utan snarare som så att 30 våningar kom rasandes ner mot 1 våning vilken förståelsevis brast och gick sönder. Nästa steg är 31 våningar vs 1 etc etc

Andra har redan svarat bra på kollapsen, så jag flikar bara in en kommentar:


1. Tornet HÖLL för kraschen!

2. Det anns inga klara beräkningar på att tornen skulle palla. Man tänkte sig att de skulle kunna hålla för ett mindre och lättare plan med tomma tankar och låg hastighet. Det gör en VÄSENTLIG skillnad i rörelseenergi jämfört med vad som hände 11 september. Man trodde också att Titanic var osänkbart.

3. Stålkonstruktionen är inte sjukt överdimensionerad. Överdelen som rasar ner får galet stor rörelseenergi. Det går helt enkelt inte att jämföra med den statiska belastningen neråt när det ligger still.

Det var väl fö en Boeing 707 och ingen officiell beräkning finns? Dvs, en person hävdar att det gjordes beräkningar på 60-talet om att tornen borde klara en träff från en förirrad 707 i låg fart, men dessa beräkningar finns inte kvar.

Varsågod! Det fanns väl ingen anledning att vara otrevlig mot dig. (om du undrar varför jag lät betydligt syrligare mot exempelvis Powerboy så kan du ju läsa lite i 911-tråden om hur diskussioner med honom brukar gå till).

Fast jag ställde ju lite följdfrågor till dig som jag är nyfiken på att få svar på.

Tänkte bara slänga in en idiotfråga som jag funderat på under åren. Den har säkert förklarats av många, men jag kommer inte ihåg riktigt. Ni som känner till mig här i tråden vet att jag inte brytt mig så mycket den tekniska bevisningen, utan mer människornas ageranden under 911 och efter, i synnerhet de vid makten.

I alla fall, varför började tornen rasa vid toppen och inte där planen slog in och där bränderna var kraftigast? Spontant känner jag att det är där det borde ha hänt grejer, lokala ras när stålet försvagats osv. WTC7 däremot verkar ju mer ha börjat rasa från botten, överdelen är mer eller mindre intakt under raset. Helt olika fall alltså. Ni får ha överseende med att jag inte är någon ingenjör

Det är korrekt. NIST har sökt igenom arkiv, pratat med personer och läst alla dokument kopplade till huset, och det man hittar är en utsaga från 60-talet som hävdar att planen skulle klara strukturskadorna från en 707:a. Några beräkningar finns inte. Den som hävdar någonting annat (Jin83, Dylan Avery, etc) bör genast presentera sina källor.

Jag vet inte vad du menar med "toppen" här. Planen träffade husen högt upp, som nedanstående bild visar. Min bild är att rasen började vid eller i anslutning till de våningsplan där planen träffade - alltså högt upp, nära toppen. Men har du en annan uppfattning kan du ju posta filmer eller bilder som visar på detta.

WTC7:s fall innehåller mer än vad man vid första anblicken ser. Raset började högt upp, på ena sidan (på den vanligaste filmen, som är med i LC, ser man inte detta), då penthousevåningen drogs ned, därefter föll resten. NIST har nuförtiden även mycket bilder, skrivelser och annat om WTC7. Det är bra läsning, du får en länk till deras sida också. Spendera gärna ett par timmar där och kolla deras FAQ-sidor, presentationer och annat. I stort sett allt som Jin83, Jahood med flera förklarar med hjälp av luddiga teorier om thermite, laservapen, hologramprojektioner och annat förklaras på ett vetenskapligt, konkret och sammanhängande sätt av NIST.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:World_Trade_Center_9-11_Attacks_Illustration_with_Vertical_Impact_Locat ions.svg

http://wtc.nist.gov/

Eftersom du bad om svar ska jag försöka föra vidare diskussionen.


Jag har absolut inga som helst källor till de påståenden jag gör, för det är som sagt bara spekulationer och jag diskuterar fritt här med anledningen att jag vill ha en uppfattning om vad som egentligen hände. I ärlighetens namn har jag till den mesta delen enbart läst om ena sidan, delvis konspirationsteoriernas sida. Har dock läst en del i Loose Change Facts (debunkningen av Loose Change) och vissa saker håller jag med om i den och andra inte. Loose Change har i och för sig totalt tappat sin trovärdighet på Flashback och därför försöker jag att inte relatera till den allt för mycket då jag argumenterar om 9/11.


Då jag tänker mig en byggnad som rasar så kan det självklart gå till på flera olika sätt. Men att den rasar rakt ner, nästan platt som en pannkaka, i den hastigheten och sedan gör dens tvilling samma sak, det verkar orimligt i mina ögon. Nu var båda byggnaderna byggda likadan, betyder det att de borde falla likadant? Kanske. Jag vet inte, jag är ingen expert.

Som en icke-expert dock så säger min logik att planen kan knappast ha träffat på exakt samma sätt för att sedan göra så att byggnaderna brinner på exakt samma ställen och i sin tur göra så att byggnaderna faller på exakt samma sätt, rakt ner.


Jämförelsen med korthus och gänga kanske var lite luddig och irrelevant. Själva poängen är dock ändå att vad du än skapar ett torn med och sedan river, tenderar att vilja falla åt nåt håll på grund av att t.ex. en våning sviktar på norra sidan mer än på södra osv. Det enda som hände med WTC var att delen högst upp, våningarna ovanför där planet träffat, rasade åt sidan - vilket återigen borde ha tagit bort vikt från de svaga stålen, inte gjort att hela skiten föll.


Vilket är en annan intressant punkt, hela hörnet blev upprivet på ettan. Hörnet alltså, jag har sett då de river lägenheter och andra hus med hjälp av grävskopor. Nu vet jag att sjuan brann, men låt oss ändå fokusera på skadan som blev av huset:

Som sagt, rivit hus med grävskopor och annat tilltygge, och det ska mycket till innan husen rasar på grund av att man slitit bort en vägg eller två. Var startade branden dock i sjuan? I samma hörn antar jag, för att sedan sprida sig?

Varför rasar då sjuans byggnad från mitten först så att väggarna kollapsar innåt?


Jo, självklart har ett hus svårt att stå upp då en pelare försvinner, visst kan jag köpa att sjuan blev så illa tilltygad att den rasade på grund av tvillingtornen. Det är själva sättet sjuan och tvillingtornen rasade på som gör mig frågvis. Jag har ALDRIG sett en vanlig byggnad som rasat på grund av brand, svaghet eller andra orsaker rasat som under en kontrollerad demolition.


Givetvis inte. Antingen låg de bakom 9/11 eller inte, antingen går jag till skolan eller inte. De flesta frågor är svart eller vit, antingen är det så eller inte helt enkelt. Resultaten dock kan variera. Nu kanske jag låter lite väl filosofisk, så jag avslutar helt enkelt med:

Även om de låg bakom 9/11 eller inte så utnyttjade de situationen till att attackera Afghantistan och inte bara döda människor, utan förstöra ryktet hos mellanöstern för oss som läser media från väst. Jag känner avsky mot talibaner och allt "pack" som kommer därifrån, inte för att jag vill, utan för att jag fått den uppfattningen och jag tror att de flesta känner likadant.


Hitills har Sverige tänkt mycket på sig själv, ja, men vi har hjälpt mer än vad vi förstört. Sedan vårat agerande i andra världskriget kan ifrågasättas och stöttas i all oändlighet.


Det var alltså ingen regeringsbyggnad, men det var dock en myndighetsbyggnad som jag tycker borde ha hyffsad konstruktion och tåla att brinna ett tag. Byggnader har brunnit ostört förut, ibland tills elden slocknat av sig själv eller tills byggnaden brunnit upp helt enkelt. Finns väl inget annat exempel förutom WTC-tornen i Manhattan där en byggnad rasat på grund av eld på det sättet?

Brandmännenmåste evakuera om det brinner, och speciellt om ena hörnet blivit så illa tilltygat. Det är en standard säkerhetsåtgärd, man evakuerar hela städer för att orkaner är påväg, att evakuera en brinnande byggnad är inte så konstigt heller. Det ändrar inte det faktum att byggnaden fortfarande inte nödvändigtvis har rasat av elden.


Tackar tackar.

EDIT: Hittade en sida med massor av bilder från skador på byggnader intill. Texten till sidan är kanske ointressant, men bilderna är riktigt intressanta.

http://drjudywood.com/articles/DEW/StarWarsBeam1.html

[quote=MrColon]Eftersom du bad om svar ska jag försöka föra vidare diskussionen.



Husen var byggda helt identiskt och fick i stort sett likadana skador (flygplan som rammar huskroppen, slår bort värmeisolering och initierar bränder). En av de första vetensekapliga principerna är ju den om att teorier, händelser och experiment ska gå att upprepa. Om man har en teori om att alla himlakroppar har en dragnigskraft som gör att objekt hålls kvar så vore det ju olyckligt om det stämde ibland, och ibland inte. Själv hade jag tyckt att det varit konstigare om WTC-1 fallit som en fura åt sidan medan WTC-2 kollapsat ihop rakt ned. Att händelseförloppen huskollapserna emellan liknar varandra är det förväntade, eftersom det rör som om identiska konstruktioner med liknande skador.


Fast de brann ju inte på samma ställen, som den här bilden visar. De föll inte på samma sätt heller, det ena tornen brann en kortare tid än det andra och ett av turnen lutade avsevärt mer än det andra. Du behöver nog läsa på mer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:World_Trade_Center_9-11_Attacks_Illustration_with_Vertical_Impact_Locat ions.svg



Om man drar ut ett block från ett gängatorn så fungerar det så, ja. Men WTC-tornen var oändligt mer komplexa än leksakstornen du har hemma. En skyskrapa är en sammanhängande konstruktion, och WTC hade en kärna som alla våningsplan var förankrade i, sådant förhindrar antagligen det gängatornsliknande scenario du pratar om.


De rasade inte åt sidan, utan lutade åt sidan. Detta utsatte konstruktionen under, som redan var asymmetriskt försvagad till följd av bränderna, för ännu mer påfrestning. Ingen vikt försvann (vart skulle den vikten försvinna, ut i luften?), utan tvärtom placerades ännu mer vikt på redan försvagat stål


För att skadorna växte och strukturen försvagades på andra ställen. Man vet inte heller var kollapsen började, den synbara kollapsen började vid penthousevåningen på södra sidan. Vilka ras som ägde rum i huset tror jag inte att man har en full teori om


Hur många andra skyskrapor har du sett som blivit träffade av passagerarplan? Mig veterligen finns det inga andra sådana fall. Men visst har hus rasat på grund av bränder förut, för ett par månader sedan postades det frekvent en videoupptagning på en hög universitetsbyggnad som kollapsade efter en lång brand.


Mellanöstern har faktiskt i ärlighetens namn förstört sitt eget rykte. Mycket av den moderna mänsklighetens vagga ligger i den regionen, och en gång i tiden gjordes stora vetenskapliga insatser där. Men sedan kom Islam, och idag är regionen präglad av religiös fanatism, konflikter, fattigdom, förtryck, etc. Jag känner ingen avsky mot regionen. För inte så länge sedan var Europa präglat av samma saker. Sedan kom Upplysningen, Franska revolutionen och andra rörelser som introducerade helt andra ideal - sekularism, demokrati, kapitalism, etc. Det är en resa som Mellanöstern också måste få göra.


Det finns inget annat exempel förutom WCT-tornen där skyskrapor blivit träffade av passagerarplan. Det är ju det som är det relevanta. Du kan inte jämföra med andra skyskrapor som brunnit eftersom förutsättningarna är helt olika. World Trade Center har också brunnit förut, det är inget nytt. WTC hade isolerat stål, sprinklersystem, etc. Flygplanet slog sönder struktur, värmeisolering föll bort och sprinklersystemen fungerade inte eftersom planen slog sönder ledningarna.

Det var inte en myndighetsbyggnad heller. WTC var både byggt och ägt av privata bolag. Sedan kom en myndighet och hyrde in sig där. Det är inget märkvärdigt med det, och ingenting man bygger om hus för eftersom alla WTC-byggnaderna hade "hyffsad konstruktion" och tålde också bränder.

Då har jag en relevant fråga, hur många hus har du sett som rasat?
Av sprängmedel? Bränder? Rammade av flygplan?

Klokt! LC är som sagt ett gytter av kreativ klippning, lögner och saker tagna ur kontext. Jag har den själv i bokhyllan (hemtankad, inte köpt, aldrig att jag skulle sponsra snorungen Dylan med ett enda öre), men man måste veta hur den är skapad och i vilket syfte när man ser den.



Jag är ju inte heller expert, men ja, att byggnaderna var byggda likadant underlättar definitivt att de kollapsar på liknande sätt. Kollapsens natur beror givetvis också på de skador som de fått, men eftersom det till sist var stålkonstruktionen som inte fixade att hålla uppe tyngden av överdelen så blev resultatet i princip detsamma (själva kollapsstarten ser olika ut för de två tornen, och överdelarna var ju också olika många våningar).


Du tänker logiskt och rätt, men det finns ett moment till som du glömmer, nämligen att branden i sin tur försvagade stommen. I bägge fallen fick vi alltså en stålstomme som inte orkade stå emot, och när kollapsen väl börjat så blir det en mycket hastig kedjereaktion där kvarvarande pelare också ger vika. Detta gör att det inte spelar riktigt så stor roll att bränderna och krascherna såg lite olika ut, värmen sprider sig snabbt och försvagar strukturen längs större delar av tornet.



Fast det är ju där som röelseenergin kommer in. Det blir som att försöka stoppa ett tungt tåg som väl fått upp farten. Massan gånger hastigheten blir en ostoppbar kraft som lätt trycker bort allt motstånd.



Du menar hörnet på sjuan här kanske?


Jag vet inte var den startade, men det brann på flera våningsplan simultant, de gick igenom det ganska grundligt i BBC-dokumentären som SVT visade häromdagen.



Att hörnet revs upp bidrog till att stommen tappade sin bärighet, men även sjuan kollapsade av att bränder försvagade strukturen. Man kan se att Penthouset (trevlig svengelska...) faller in i själva huset, det är det första man ser av kollapsen.



Fast med skillnaden då att vid kontrollerade demoleringar så brukar man höra rejäla smällar innan, något som saknades både från tornen och sjuan. Visst small det och var små explosioner, men ingenting som var ens i närheten av smällarna från riktiga sprängladdningar för husrivning. Mark Roberts har gjort en video om det. Ni behöver inte tro honom, det går bra att kollla upp det han påstår med tredje part eller själv lyssna på många av de filmer han tar upp: http://video.google.com/videoplay?docid=2873871255585611926#2m32s



Visst utnyttjade de situationen. Absolut.


Jo, och som sagt, stuff för en annan tråd. Jag är desssutom lite splittrad i vad jag tycker om det hela.


Nej. Det var en vanlig byggnad. Inte en dedikerad myndighetsbyggnad. När man får en myndighet som hyresgäst så sprayas inte byggnaden med brandskyddsmedel bara för att de flyttar in. Det var en privat byggnad som hade många hyresgäster, några av dem var myndigheter, andra inte. Byggnadens skick påverkades inte av vilka hyresgäster man hade.


Nu var ju förvisso händelserna unika den dagen, så det vore ju inget märkligt om det blev ett unikt resultat också, men som vi redan påpekat ett antal gånger i tråden så finns det andra exempel på stålbyggnader som kollapsat. Nu säger ju inte det något i sig eftersom varje kollaps är unik, men jag hoppas att vi en gång för alla kan begrava myten om att det här var första gången som stålbyggnader kollapsat av brand.


Fast nu talar jag om att brandmännen på plats faktiskt förväntade sig att den skulle rasa. Det finns flera vittnesmål om den saken, inte minst för att de hörde byggnaden knaka. Det göre den pga spänningar/utvidgningar som orsakas av värmen, och det i sig brukar inte båda gott.

Kom också ihåg att elden inte bekämpades. När du hör foliehattar hänvisa till andra byggnader som klarat sig, fundera på om man kontinuerligt bekämpade elden eller om man lätr byggnaden brinna ostört. Det har en ENORM betydelse.


Oj, du har hittat Judy Woods, den kanske knäppaste människan i hela foliehattsrörelsen. Det är hon som tror att det var energivapen från jymden! Läs sidan för guds skull, du kommer nog få dig många skratt. Har inte hunnit kolla på bilderna, men de kan ju alltid vara intressanta ändå som sagt var.


EDIT: Så går det när man börjar skriva ett inlägg och sen tar en promenad och hälsar på sin far några timmar. Nu ser jag att ThisIsSparta skrivit i princip ett likadant svar som det jag just författade. Ja ja, så kan det gå. Ber om ursäkt för upprepningarna.

Judy Wood påstår att det var laser som sköt ner byggnaderna, som jag sa så är texten ointressant. Det är bara det att han/hon har samlat alla bilder på en sida vilket är relevant till denna diskussion om skador på kringliggande byggnader. Som sagt, skit i den urlöjliga texten, jag fick mig ett gott skratt då jag läste om laser. ja.