2011-09-19, 00:25
  #2305
Medlem
MonkeyPlas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visdomsmannen
"Negativ rättigheter"? Du menar väl DEN NEGATIVA RÄTTIGHETEN?!?! Som vi vet så följer alla meningslösa begrepp så som "rätten till frihet", "äganderätt" o.s.v. av en enda grundläggande rättighet: rätten till liv. Säger man saker som "mötes/rörelsefrihet" så är man ute på meningslöst vatten, det fyller ingen funktion såtillvida man inte avser att människor ska åtnjuta större skydd om alstrar sitt liv medelst möten och rörelse än om man lever sitt liv medelst andra företeelser.

Den enda funktionen den lagstadgade mötes/rörelsefriheten fyller är att användas som ett politiskt slagträ för att skapa en falsk motsättning mellan mötes/rörelsefrihet och Den Riktiga Rättigheten.

Allt vi behöver göra är att elda upp hela lagboken och ersätta det med ett enda papper där det står att alla människor har rätt till liv. "Rätt till liv" ska förstås stå med extra stor och fetmarkerad text, så att alla fattar att det är Den Enda Rättigheten och att allt annat bara är meningslösa slagträn.
Det stämmer att man kan härleda alla negativa rättigheter till rätten till liv. Att dela upp denna rätt i yttrandefrihet och rörelsefrihet ser jag mest som ett sätt att förtydliga begreppet, samt att relatera till den juridiska verklighet vi verkar inom. Man brukar helt enkelt inom rättighetsteori tala om rättigheter i plural (negetiva/positiva/grupprättigheter osv...) så terminologin är bara den jag använder av vana.

Problemet med religionsfrihet är egentligen inte att begreppet är onödigt. Problemet är att genom att ange rättigheten som grundlagsskyddad och på samma nivå som exempelvis yttrandefrihet antyder att religiösa yttranden skall bedömmas enligt en annan måttstock än vanliga yttranden. Så är i viss mån fallet i dag.

När Åke Green stod åtalad för sina uttalanden om homosexuella som en cancersvulst på sammhällskroppen åberopades både religionsfrihet och yttrandefrihet till stöd för hans rätta att göra dessa uttalanden. Hade han istället för bibeln citerat Mein Kampf eller någon annan sekulär skrift hade inte religionsfrihet kunnat åberopas och det är möjligt att han i så fall fällts. Det är kanske mer räätvisande att beskriva det som att erkännandet av speciella friheter som religionsfrihet, eller för den felen fotbollsfrihet antyder att dessa aktiviteter skall åtnjuta ett större skydd mot inskränkningar bara därför att de rör ett visst område.
Citera
2011-09-28, 04:50
  #2306
Medlem
För en del är religionsfrihet en stor fråga och jag tycker att det är bra att de får göra sin röst hörd. Jag vet, eftersom jag umgås i liberala kretsar, att många där är väldigt kritiska mot religion och att vissa till och med påstår att man inte kan vara liberal och religiös samtidigt. Det är förstås dumheter, självklart kan man det. Det är viktigt, tycker jag, att Lp visar att det är ett parti för alla liberaler. Religion i sig har inget med politik att göra men rätten att få tro på vad man vill, det är en viktig politisk fråga. Det är extra viktigt att beröra nu i SD-tider dessutom.

När jag, ganska nyligen, fann en tro (efter 24 år som ateist) så fick jag genast e-mail från anonyma och bekanta som började ifrågasätta mig. Alla dessa var liberaler och ankor. Märkligt och rent av kränkande tycker jag och på en gång så förstod jag att detta är en grupp som även i liberala kretsar "inte får" tycka som de vill. Fast jag klarar mig, jag är trots allt etisk vegan och van att folk klankar ner på mig. Jag har valt att inte göra någon big deal över att jag blivit troende (står endast på min Facebook) just för att det inte påverkar mina politiska åsikter i huvud taget. Det påverkar bara mitt privatliv och min personliga syn på livet. Jag hade heller inte tänkt skriva det på Flashback, men sen så såg jag att det redan var gjort och då kan jag lika gärna ge mig in i debatten.

Jag kan lika gärna fortsätta med att berätta att jag får massor av meddelanden från människor som skriver "hur kan du tycka si och så och vara liberal" om allt möjligt. De har inte riktigt förstått att man kan tycka precis vad som helst så länge man inte kräver att andra ska tycka/göra likadant.

Lp är ett politiskt parti och med det betyder det att man måste kunna diskutera alla frågor, så det är bara att vänja er.

PS: Könsstympning och omskärelse på någon som inte vill/inte kan säga nej är misshandel enligt mig. Självklart får man tro vad man vill och även tycka att könsstympning och omskärelse är bra, men att tvinga på någon annan detta är absolut inte liberalt, även om detta är dina barn. Att uppfostra sina barn att tro på en religion är ingen fara, om det inte passar dem när de är vuxna så kan de ju välja något annat, men att göra ett fysiskt ingrepp är väldigt svårt att välja bort sen. Hade jag fötts till en kille så hade jag blivit omskuren och då skulle jag varit väldigt arg idag.
Citera
2011-09-28, 09:18
  #2307
Medlem
Jrgens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.M.K
För en del är religionsfrihet en stor fråga och jag tycker att det är bra att de får göra sin röst hörd. Jag vet, eftersom jag umgås i liberala kretsar, att många där är väldigt kritiska mot religion och att vissa till och med påstår att man inte kan vara liberal och religiös samtidigt. Det är förstås dumheter, självklart kan man det. Det är viktigt, tycker jag, att Lp visar att det är ett parti för alla liberaler. Religion i sig har inget med politik att göra men rätten att få tro på vad man vill, det är en viktig politisk fråga. Det är extra viktigt att beröra nu i SD-tider dessutom.

När jag, ganska nyligen, fann en tro (efter 24 år som ateist) så fick jag genast e-mail från anonyma och bekanta som började ifrågasätta mig. Alla dessa var liberaler och ankor. Märkligt och rent av kränkande tycker jag och på en gång så förstod jag att detta är en grupp som även i liberala kretsar "inte får" tycka som de vill. Fast jag klarar mig, jag är trots allt etisk vegan och van att folk klankar ner på mig. Jag har valt att inte göra någon big deal över att jag blivit troende (står endast på min Facebook) just för att det inte påverkar mina politiska åsikter i huvud taget. Det påverkar bara mitt privatliv och min personliga syn på livet. Jag hade heller inte tänkt skriva det på Flashback, men sen så såg jag att det redan var gjort och då kan jag lika gärna ge mig in i debatten.

Jag kan lika gärna fortsätta med att berätta att jag får massor av meddelanden från människor som skriver "hur kan du tycka si och så och vara liberal" om allt möjligt. De har inte riktigt förstått att man kan tycka precis vad som helst så länge man inte kräver att andra ska tycka/göra likadant.

Lp är ett politiskt parti och med det betyder det att man måste kunna diskutera alla frågor, så det är bara att vänja er.

Självfallet ska alla ha rätt att tro vad de vill. Men rätten att tro vad man vill är inte samma sak som rätten att inte bli ifrågasatt. Det finns väldigt många religiösa liberaler, framför allt i andra länder - och de flesta tidiga liberala tänkarna var troende. Så det finns självfallet ingen motsättning där. Dock så har mång liberaler och ankor en väldigt stor tilltro till sina egna sinnen och förmågan att förstå världen utifrån dessa. Det är inte konstigt att många då blir provocerade när någon kommer och påstår att det finns en massa saker som inte kan uppfattas av människans sinnen. Och när någon kommer och säger att man måste gör si och så, för annars hamnar man i helvetet så reagerar många liberaler på samma sätt som när någon säger att man måste göra si och så för att man annars hamnar i fängelse. De frågar "varför?", och när det inte finns något rimligt svar så blir de irriterade. Sedan finns det nog i bakhuvudet att religionen spelade en stor roll i staternas uppkomst, att staten alltid har gått hand i hand med kyrkan, och att folk har förtryckts i årtusenden i Guds namn. Därmed inte sagt att det måste vara så, religion är fullt förenligt med ett fritt samhälle.

Citat:
Att uppfostra sina barn att tro på en religion är ingen fara, om det inte passar dem när de är vuxna så kan de ju välja något annat, men att göra ett fysiskt ingrepp är väldigt svårt att välja bort sen. Hade jag fötts till en kille så hade jag blivit omskuren och då skulle jag varit väldigt arg idag.
Här måste jag protestera. Att uppfostra sina barn att tro på en religion är att lära dem att inte tro på sina sinnen, och att i stället förlita sig på olika auktoriteter. Psykologisk skada är många gånger svårare att leva med än en deformerad penis. Man ska inte glömma att precis allting man gör och säger i sina barns närhet påverkar barnens utveckling. Barns hjärnor är väldigt formbara, rent fysiskt. Beroende på vilken miljö de växer upp kommer olika delar av deras hjärnor att dominera och växa sig större. Om ett barn har vuxit upp i en miljö där rationalitet och empiri inte värderas särskilt högt, eller rent av förkastas, så kommer barnet att ha förlorat väldigt mycket för gott. Det kommer att ha en hjärna som har anpassats för att fungera i den miljön, och kommer att ha det svårare att anpassa sig till nya situationer (det är det man använder sina sinnen och resonemangsförmåga till). Exakt hur skadligt det är beror givetvis på hur totalitär man är i sin religionsutövning. Men man ska inte glömma att hur man uppfostrar sina barn får permanenta och potentiellt skadliga effekter för dem. Sedan ska man inte glömma vilken negativ effekt det får för deras förhållande när ett barn upptäcker att dess föräldrar har ljugit för det hela dess liv.
Citera
2011-09-28, 10:12
  #2308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jrgen
Sedan finns det nog i bakhuvudet att religionen spelade en stor roll i staternas uppkomst, att staten alltid har gått hand i hand med kyrkan...

Inte för alla. Den katolska kyrkan verkar ha spelat en viss positiv roll (under högmedeltiden) genom att konkurrera med dåtidens växande kungadömen. Nu kan man väl säga att kyrkan är sämre än en Egoisternas Union eller Bayesiansk konspiration, men jämfört med de kyrkor som senare uppstod, statskyrkorna, så var den ett relativt positivt inslag. Se Ralph Raico:

Citat:
Ursprungligen postat av The European Miracle
In regard to the Middle Ages, prime importance, in the view of many writers, attaches to Christianity. Harold J. Berman (Berman 1974)[9] has stressed that with the fall of Rome and the eventual conversion of the Germans, Slavs, Magyars, and so forth, Christian ideas and values suffused the whole blossoming culture of Europe. Christian contributions range from the mitigation of slavery and a greater equality within the family to the concepts of natural law, including the legitimacy of resistance to unjust rulers. The Church's canon law exercised a decisive influence on Western legal systems: "it was the church that first taught Western man what a modern legal system was like" (Ibid., 59).

Berman, moreover, focuses attention on a critical development that began in the eleventh century: the creation by Pope Gregory VII and his successors of a powerful "corporate, hierarchical church … independent of emperors, kings, and feudal lords," and thus capable of foiling the power-seeking of temporal authority (Ibid., 56).[10] In this way, Berman bolsters Lord Acton's analysis of the central role of the Catholic church in generating Western liberty by forestalling any concentration of power such as marked the other great cultures, and thus creating the Europe of divided and conflicting jurisdictions.[11] ...

[11] See Lord Acton's great essay, "The History of Freedom in Christianity (Acton 1956): To that conflict of four hundred years [between the Church and the temporal rulers] we owe the rise of civil liberty… although liberty was not the end for which they strove, it was the means by which the temporal and the spiritual power called the nations to their aid. The towns of Italy and Germany won their franchises, France got her States-General, and England her Parliament out of the alternate phases of the contest; and as long as it lasted it prevented the rise of divine right" (86–87).

Och som Berman själv formulerade det:

Citat:
Ursprungligen postat av Law and Revolution
Perhaps the most distinctive characteristic of the Western legal tradition is the coexistence and competition within the same community of diverse jurisdictions and diverse legal systems. The pluralism of Western law, which has both reflected and reinforced the pluralism of Western political and economic life, has been, or once was, a source of development, or growth - legal growth as well as political and economic growth. It also has been, or once was, a source of freedom. A serf might run to the town court for protection against his master. A vassal might run to the king's court for protection against his lord. A cleric might run to the ecclesiastical court for protection against the king.
Citera
2011-09-28, 10:12
  #2309
Medlem
Om religion är sanning, lurendrejeri eller masspsykos spelar ingen roll. Så länge man inte skadar någon annan så är det viktigt att man får tycka och tro vad man vill. Därför är det viktigt, tycker jag, att man diskuterar religionsfrihet. Det är också viktigt att vi diskuterar rätten att få vara homosexuell, att få komma från Gambia eller att få heja på DIF o.s.v. Det finns många länder där religionsfrihet inte existerar eller där man kan råka väldigt illa ut om man tror "fel" eller inte tror alls. Att vi har religionsfrihet i Sverige är något som vi bör värna om och vara stolta över. För att behålla detta så behöver man uppmärksamma den ibland tror jag. Man ska inte ta saker för givet.

Nåväl, det var det jag ville säga om detta ämne.
Citera
2011-09-28, 17:29
  #2310
Medlem
RonJeremyClarkss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.M.K
Att vi har religionsfrihet i Sverige är något som vi bör värna om och vara stolta över.
Här får du gärna utveckla lite. Ska burmeserna vara stolta över att de får köra bil? Ska nordkoreanerna vara stolta över att de är tillåtna att vara homosexuella?
Citera
2011-09-28, 20:43
  #2311
Medlem
Supersmurfens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.M.K
PS: Könsstympning och omskärelse på någon som inte vill/inte kan säga nej är misshandel enligt mig.

Och borde var förbjudet?

Här kan man läsa om den ack så heliga företeelsen

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvinnlig_omskärelse

Läs gärna detta (varning för bilder på penisar!) och särskilt stycket om omskärelse i Sverige och varför det är så svårt att förbjuda det!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Manlig_omskärelse

Citat:
Ursprungligen postat av M.M.K
Självklart får man tro vad man vill och även tycka att könsstympning och omskärelse är bra, men att tvinga på någon annan detta är absolut inte liberalt, även om detta är dina barn. Att uppfostra sina barn att tro på en religion är ingen fara, om det inte passar dem när de är vuxna så kan de ju välja något annat, men att göra ett fysiskt ingrepp är väldigt svårt att välja bort sen. Hade jag fötts till en kille så hade jag blivit omskuren och då skulle jag varit väldigt arg idag.

Hmm, knepig fråga, man har rätt att ljuga och hjärntvätta sina barn?

Detta tycker jag är en otäck video på hjärntvätt av barn som inte kommer bli mentalt sunda när de växer upp!

http://www.youtube.com/watch?v=vNvnLFgH5BU
Citera
2011-09-28, 20:54
  #2312
Medlem
Visdomsmannens avatar
Känns bra att ha en förnuftig kvinna som aktivist i LP, M.M.K!
Citera
2011-09-29, 08:19
  #2313
Medlem
Libberos avatar
Måste nog hålla med Jrgen en del här.
Själva anledningen till varför människor ens tror på saker som religion, spöken eller att man ska älska staten är väl just därför att man börjar ignorera enkla fakta och bevis och slutar förlita sig på sina sinnen?
Har man sen blivit indoktrinerad med massa religiöst trams och annat hokus pokus sedan barnsben så är det nog inte det lättaste att plötsligt försöka bli en rationell varelse. Det lär ta tid skulle jag vilja påstå...

Jag blev precis som många andra barn lurad att tro på tomten när jag var liten. Av någon anledning tog det mig så pinsamt många år efter det att mina föräldrar och andra till och med hade förklarat för mig att tomten inte fanns, till dess att jag fick allting helt klart för mig.
Hela tiden försökte jag vrida och vända på saker för att få den här helyllekillen som åkte land och rike runt för att dela ut julklappar att passa in i min verklighet och leva kvar i illusionen - ''alltså det är egentligen den där tomten som kommer på morgonen som inte existerar och som alla talar om, tomten som kommer på kvällen; han finns ju!''.
Till slut blev jag dock tvungen att försöka analysera saker mer rationellt, och tur är väl det?
Annars hade jag kanske också varit en tokreligiös fanatiker eller någon politiskt korrekt galning som tvingades brotta mycket med verkligheten idag.
__________________
Senast redigerad av Libbero 2011-09-29 kl. 08:42.
Citera
2011-10-01, 00:50
  #2314
Medlem
Varför folk är religiösa eller ej är inte relevant och har inget med politik att göra.

Hur definierar man hjärntvättning? Är inte allt man lär sina barn någon form av hjärntvättning egentligen? Man lär dem rätt och fel och vad som är rätt för en person kanske inte är rätt för någon annan. Jag tycker till exempel att det är fel att äta kött men jag växte upp med mamma scans köttbullar. Blev jag hjärntvättad av samhället som barn att äta kött? Ja, enligt mig så blev jag det men de flesta kommer inte att hålla med. Alla värderingar jag står för idag har jag själv aktivt valt genom att lyssna på mig istället för på andra. Jag tror knappast att jag är speciell som klarat av att bilda mina egna uppfattningar. Det händer förstås inte över en natt, det tar många år...kanske jag inte är klar än. Alla blir hjärntvättade men är man som jag, en tänkande person, så är det troligt att man förr eller senare öppnar sina sinnen och finner sig själv.

Nu är jag på gränsen till OT så jag bör kanske avsluta här. Jag är väldigt förtjust i sidospår.
Citera
2011-10-01, 00:51
  #2315
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Visdomsmannen
Känns bra att ha en förnuftig kvinna som aktivist i LP, M.M.K!

Hahhaa så bra att du tycker det Tackar!
Citera
2011-10-01, 03:36
  #2316
Medlem
Faderkakas avatar
Folk får väl tro vad dem vill, men man behöver väl ingen lag som säger det? Känns ju rätt överflödigt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in