2011-10-01, 09:35
  #2317
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderkaka
Folk får väl tro vad dem vill, men man behöver väl ingen lag som säger det? Känns ju rätt överflödigt.
Ja, ingen stat kan förbjuda människor att tro eller inte tro på något, vare sig det handlar om att tro på bra sommarväder, stjärnornas makt att berätta om vår framtid, eller en allsmäktig diktator i himlen.

Vad staten kan förbjuda är endast konkreta uttryck för en viss tro. Min tro på bra sommarväder kan staten inte nå, men den kan förbjuda mig att agera på den genom att t.ex. sjösätta båten redan i mars. Min tro på astrologi kan inte förbjudas, men staten kan förbjuda mig att spå andra människor eller skriva om astrologi i böcker och tidningar. Min tro på Gud kan inte förbjudas, men den kan förbjuda mig att gå med i en religiös sammanslutning, predika budskapet eller (för att återanvända Supersmurfens exempel) könsstympa barn.

Att tala om trosfrihet är lönlöst. Och religionsfrihet är i min mening ett antibegrepp, designat för att ersätta och kullkasta andra begrepp som t.ex. yttrandefrihet.

Om vi har yttrandefrihet, har vi friheten att säga vad vi vill så länge vi inte därigenom kränker någon annans rättigheter. (T.ex. får vi skriva om vår religiösa tro, men inte tvinga ett tryckeri eller förlag att publicera vad vi skrivit.) Men yttrandefriheten går i sig tillbaka till den allmänna och ospecificerade rätten till frihet: vi har rätt att agera som vi själva vill, så länge det inte kränker någons rättigheter.

Begreppet religionsfrihet betyder emellertid friheten att utöva sin religion, och beroende på religion och religiös tolkning innebär det vitt skilda saker. Supersmurfens fråga blir åter aktuell: att utöva sin religion inbegriper enligt många judar och muslimer att könsstympa barn, och om vi har religionsfrihet borde de väl tillåtas att göra det? (Samma princip går sedan igen från det mest triviala till det mest extrema; från politiskt könssegregerade badhus till stening för otrohet.)

Nu kan man förstås invända att religionsfrihet innebär friheten att utöva sin religion så länge det inte kränker någons rättigheter. Ja, absolut, det är vad frihetsbegreppet kräver för att inte landa i motsägelser. Men det är ingen frihet som inte redan täcks in av ett mer grundläggande begrepp. Om begreppet "religionsfrihet" skall ha något nytt att tillföra, måste det innebära att det finns en extra frihet som på ett eller annat sätt skiljer sig från andra friheter.

Och det är ju precis så begreppet brukar användas i den offentliga debatten. Man åberopar inte "religionsfrihet" för att få göra vad alla redan får göra. Man åberopar den för att hävda en särställning som kräver särskilda hänsyn från stat och "samhälle". Religionsfrihet är därmed ett antibegrepp, ett begrepp som syftar till (eller inte kan annat än) ersätta och kullkasta ett giltigt begrepp.
Citera
2011-10-01, 10:18
  #2318
Medlem
Visdomsmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Att tala om trosfrihet är lönlöst. Och religionsfrihet är i min mening ett antibegrepp, designat för att ersätta och kullkasta andra begrepp som t.ex. yttrandefrihet.
Är inte yttrandefrihet då ett antibegrepp av rätten till frihet, och rätten till frihet ett antibegrepp av rätten till liv?
Citera
2011-10-01, 10:29
  #2319
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visdomsmannen
Är inte yttrandefrihet då ett antibegrepp av rätten till frihet, och rätten till frihet ett antibegrepp av rätten till liv?
Skillnaden här är ju att det inte finns några yttranden som kränker andras rättigheter. Inte ens uttryckligt förespråkande av folkmord kränker rättigheter. Men religionsfrihet handlar om något mer än om att få tro på x och sprida sitt religiösa budskap. Religionsfrihet handlar om "rätten att utöva sin religion", vilket naturligtvis ofta inte innebär något problem alls, men som i vissa fall definitivt kränker andras rättigheter. Och det är framför allt i det senare fallet begreppet åberopas och kommer till användning: när man vill vädja till politiska särintressen, till särlagstiftning, o.dyl.
Citera
2011-10-01, 11:16
  #2320
Medlem
Visdomsmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Skillnaden här är ju att det inte finns några yttranden som kränker andras rättigheter. Inte ens uttryckligt förespråkande av folkmord kränker rättigheter.
Har sett liberaler åberopa yttrandefriheten som argument för att man ska få skrika "Det brinner!" i en biosalong, samt att man ska få förtala andra. Yttrandefrihet kan åberopas för mycket dumheter, stödjer du t.ex. Wikileaks alla avslöjanden? Subtila hot kan också försvaras med yttrandefrihet.

Man kan alltid använda vissa privilegier att försvara saker som privilegierna ej inbegriper, folk försöker alltid vända på saker och ting till sin fördel. Till och med rätten till liv som begrepp missbrukas i form av förespråkandet av socialiserad sjukvård. Men så länge som det finns problem i världen med vissa typer av systematiska förtryck av företeelse X, så tycker jag att detnkan det vara gagneligt att använda sig av "X-frihet". Gäller såväl för religionsutövande som rätten att få säga vad man tycker.
Citera
2011-10-01, 11:34
  #2321
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visdomsmannen
Har sett liberaler åberopa yttrandefriheten som argument för att man ska få skrika "Det brinner!" i en biosalong, samt att man ska få förtala andra. Yttrandefrihet kan åberopas för mycket dumheter, stödjer du t.ex. Wikileaks alla avslöjanden? Subtila hot kan också försvaras med yttrandefrihet.

Man kan alltid använda vissa privilegier att försvara saker som privilegierna ej inbegriper, folk försöker alltid vända på saker och ting till sin fördel. Till och med rätten till liv som begrepp missbrukas i form av förespråkandet av socialiserad sjukvård. Men så länge som det finns problem i världen med vissa typer av systematiska förtryck av företeelse X, så tycker jag att detnkan det vara gagneligt att använda sig av "X-frihet". Gäller såväl för religionsutövande som rätten att få säga vad man tycker.
Absolut. Men jag kritiserar inte religionsfrihetsbegreppet bara för att den-och-den använder det med baktanke si-och-så. Självklart kan man vända ut och in på snart sagt vilket begrepp som helst. (Äganderätt, det betyder att man får göra som man vill med sin egendom, får man då skjuta ihjäl folk om man äger pistolen?)

Jag hävdar att religionsfrihetsbegreppet inte bara ringar in en mer konkret frihet utifrån en mer generell (som yttrandefrihet ur generell rätt till frihet), eftersom "religion" pekar på vitt skilda trospaket med vitt skilda innehåll som tolkas på vitt skilda sätt av vitt skilda utövare - med slutpunkten att utövandet av religion i vissa fall kan inbegripa kränkandet av rättigheter.

Jag hävdar också att religionsfrihetsbegreppet inte har något att tillföra som inte kan föras tillbaka på mer grundläggande frihetsbegrepp, utom vädjan till politiska särintressen, särbehandling, särlagstiftning etc.
Citera
2011-10-01, 12:08
  #2322
Moderator
HelgeBuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visdomsmannen
Har sett liberaler åberopa yttrandefriheten som argument för att man ska få skrika "Det brinner!" i en biosalong, samt att man ska få förtala andra. Yttrandefrihet kan åberopas för mycket dumheter, stödjer du t.ex. Wikileaks alla avslöjanden? Subtila hot kan också försvaras med yttrandefrihet.

Man kan alltid använda vissa privilegier att försvara saker som privilegierna ej inbegriper, folk försöker alltid vända på saker och ting till sin fördel. Till och med rätten till liv som begrepp missbrukas i form av förespråkandet av socialiserad sjukvård. Men så länge som det finns problem i världen med vissa typer av systematiska förtryck av företeelse X, så tycker jag att detnkan det vara gagneligt att använda sig av "X-frihet". Gäller såväl för religionsutövande som rätten att få säga vad man tycker.


Sätt upp en skylt vid entrén till din biosalong: [Förbjudet att skrämma upp övriga besökare med falska rop om brand eller annan fara.] Problem solved.

Har du ingen sån skylt kan folk skrika "Det brinner!" bäst dom vill, om dom nu tycker det är kul. Själv har jag aldrig varit med om nåt sånt...
Citera
2011-10-01, 12:15
  #2323
Medlem
Kheperas avatar
Att falskeligen skrika "Det brinner!", eller motsvarande som gör att människor måste lämna lokalen, skall självklart inte vara tillåtet. Då har man snuvat folk på ett biobesök, de har inte fått den tjänst de betalat för, och det skall man bli ersättningsskyldig för.
Citera
2011-10-01, 18:38
  #2324
Medlem
Visdomsmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HelgeBuk
Sätt upp en skylt vid entrén till din biosalong: [Förbjudet att skrämma upp övriga besökare med falska rop om brand eller annan fara.] Problem solved.

Har du ingen sån skylt kan folk skrika "Det brinner!" bäst dom vill, om dom nu tycker det är kul. Själv har jag aldrig varit med om nåt sånt...
Det räcker med att det finns lagar som täcker sådant här, vilket det redan finns (är inte säker på vad det exakt faller under, men förargelseväckande beteende och/eller skadegörelse eller liknande verkar rimligt att bli dömd för). Eller ska man behöva sätta upp skyltar om allt man inte får göra?
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Att falskeligen skrika "Det brinner!", eller motsvarande som gör att människor måste lämna lokalen, skall självklart inte vara tillåtet. Då har man snuvat folk på ett biobesök, de har inte fått den tjänst de betalat för, och det skall man bli ersättningsskyldig för.
Utfallet kan dessutom bli så mycket värre än så: http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Hall_disaster I och för sig var inte detta på en biosalong, men kan vara värt att tänka på.
Citera
2011-10-01, 19:11
  #2325
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visdomsmannen
Utfallet kan dessutom bli så mycket värre än så: http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Hall_disaster I och för sig var inte detta på en biosalong, men kan vara värt att tänka på.
Intressant referens, hade jag faktiskt inte hört talas om förut
Citera
2011-10-02, 00:48
  #2326
Medlem
Supersmurfens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Att falskeligen skrika "Det brinner!", eller motsvarande som gör att människor måste lämna lokalen, skall självklart inte vara tillåtet. Då har man snuvat folk på ett biobesök, de har inte fått den tjänst de betalat för, och det skall man bli ersättningsskyldig för.

Ett bra tal om yttrandefrihet börjar just med orden: "fire, fire, fire"! Det visar sig att han (Oliver Wendell Holmes, Jr.) som kom upp med exemplet att falskeligen skrika "det brinner" hade sina problem att stå för yttrandefrihet.

http://www.youtube.com/watch?v=f2nyBOucJcc
__________________
Senast redigerad av Supersmurfen 2011-10-02 kl. 00:51.
Citera
2011-11-10, 02:15
  #2327
Medlem
Motvillig 1.1s avatar
Har LP gått i dvala igen?
Citera
2011-11-10, 10:14
  #2328
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Har LP gått i dvala igen?
Nej?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in