2010-03-14, 21:54
  #6697
Medlem
buggenbus avatar
Tack för ett genomarbetat och belysande inlägg. Några kommentarer:
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Så långt alltså RMV:s egen uppfattning om sin roll och de förväntningar som kan ställas på dem.
Det här hade jag läst, och var tillsammans med regeringens rollbeskrivning för myndigheten en orsak till varför jag tror att en representant för RMV som avgett ett utlåtande har större tyngd genom sin bakgrund än i vart fall de flesta andra. Det förefaller helt enkelt allt för orimligt att en överläkare från myndigheten skulle uttala sig i ärenden där hon saknar kompetens, och att om hon ändå skulle göra det (därför att hon måste, som jag uppfattar Hamilkar, eftersom det ändå inte finns någon som kan detta tillräckligt) så hade det varit min förväntan att hon skulle understryka den osäkerhet som omger slutsatserna.

Citat:
Det finns följaktligen ingen anledning för en domstol att ställa lägre krav på RMV:s undersökningsresultat, slutsatser eller bedömningar än vad man ställer på annan bevisning som ska vara grundad på "vetenskp och beprövad praxis" bara för att RMV som myndighet tilldelats rollen att sköta rättsmedicinska undersökningar.

Nej, det håller jag helt klart med om. Som framgick av min kommentar ovan så menade jag endast att man har anledning att förvänta sig att utlåtandena är grundade på vetenskap och beprövad praxis, och att om det finns osäkerhetsfaktorer kring någon fråga så ska detta signaleras i utlåtandet.

Citat:
Vad har då RMV gjort hittills?

Det var inte munter läsning.

Citat:
Så här kan inte en organisation som gör anspråk på att arbeta vetenskapligt agera om man ska ha någon trovärdighet.

Fullt medhåll.

Citat:
Ställer man upp i domstol och ger stöd för åklagarens påstående att läkaren förgiftat flickan genom en kraftig överdos av thiopental kort innan hon avled på det underlag man hittills presterat kommer man att skämma ut sig i vetenskapliga kretsar.


Egentligen är det förstås värre ändå. Man ger inte stöd till ett befintligt påstående om förgiftning från åklagarens sida, man har istället avgett ett utlåtande som initierar anklagelserna från åklagaren. Och om RMV skämmer ut sig i vetenskapliga kretsar så är det förstås ett mindre problem än att man ev. bidrar till att få en enskild person dömd för ett brott, trots att hon ev. är oskyldig.

Citat:
Tillägg: Skulle det vara så illa att en domstol sätter större tilltro till utsagor från RMV än vetenskapligt grundade uppgifter från annat håll för att man "inte förstår" och därför tar det säkra före det osäkra och förlitar sig på "myndigheten" – ja då har vi definitivt ett rättssäkerhetsproblem när det kommer till rättsfall av det här slaget.

Nej, det finns ju ett försvar också och som rimligen bör peka ut de luckor i resonemangen som finns. Man får dock vara medveten om att rättsväsendet inte är ofelbart, och att även om rätten kan lagstiftningen och är bäst skickad att tillämpa den - så har man inte också spetskompetens inom det naturvetenskapliga området. Därför behöver det finnas tillförlitliga experter som avger utlåtanden.

Det som är intressant, eller i vart fall nytt för mig, i Hamilkars långa resonemang om auktoritetsbegrepp, är konstaterandet att RMV inte kan ha spetskompetens inom alla rättsmedicinska områden på den budget man förfogar över. Det här är ingenting som myndigheten själva verkar anse att döma av deras skrivningar om sig själva. Petra R-A verkar sålunda bara följa samma mönster som hennes arbetsgivare när hon avger tvärsäkra utlåtanden även i frågor där hon inte är expert.
Citera
2010-03-14, 22:12
  #6698
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Jag har en helt annan fråga till juristerna i tråden (eller någon annan som vet)

Hur går det egentligen till när några som föräldrarna tilldelas ett ombud?
Får dom en lista att välja ifrån? Är det åklagarna eller tingsrätten som utser?
Föräldrarna själva som frågar?

Att de får målsägandebiträde kan initieras på två sätt. Antingen genom att de själva begär det eller genom att de blir tillfrågade (skall ske vi brott av den här typen) om de vill ha ett.

När man konstaterat att viljan att ha målsägandebiträde föreligger (oavsett hur det initieras) så skall de tillfågas om det är någon särskild advokat/jurist de vill ha som målsägandebiträde. Åklagaren går då in med en hemställan till tingsrätten att förordna målsägandebiträde och preciserar däri om antingen om det är någon specifikt begärd eller om målsäganden accepterar den som tingsrätten förordnar (målsägandena kan själva eller genom den de vill ha till målsägandebiträde gå in med en sådan hemställan direkt till tingsrätten detta är dock ovanligare).

När tingsrätten har hemställan på sitt bord så avgör de först om det föreligger förutsättningar för att förordna målsägandebiträde och prövar sedan om de bör förordna den som föreslagits (om så skett) om ingen föreslagits så väljer en domstolssekreterare en advokat/jurist på den lista man har över advokater/jurister som åtar sig sådana uppdrag inom domsagan. Sedan förordnar man den valda till målsägandebiträde (givetvis efter att ha kollat med advokaten/juristen att denne är villig att åta sig uppdraget).
__________________
Senast redigerad av Bananchoklad 2010-03-14 kl. 22:14.
Citera
2010-03-14, 22:39
  #6699
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gron-brandbil
....Eftersom den typ av fall vi har här hamnar hos RMV lika ofta som de obducerar harry Hoffas kropp så är de inte experter. Vidare ska de inte vara experter, resursmässigt så är det helt fel att de ska sitta på alla kompetens "på kran" alltid.

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
....Det som är intressant, eller i vart fall nytt för mig, i Hamilkars långa resonemang om auktoritetsbegrepp, är konstaterandet att RMV inte kan ha spetskompetens inom alla rättsmedicinska områden på den budget man förfogar över. Det här är ingenting som myndigheten själva verkar anse att döma av deras skrivningar om sig själva. Petra R-A verkar sålunda bara följa samma mönster som hennes arbetsgivare när hon avger tvärsäkra utlåtanden även i frågor där hon inte är expert.

Hamilkar är inte den första som har uttryckt den åsikten, vi är flera här i tråden som tycker det.

Det är lite intressant om man tittar på systemen och hur de arbetar.

- Viktiga beslut i vården: 2 läkare = redundans
- Viktiga beslut i rätten: flera nämndemän, flera instanser som kan överpröva = redundans
- Viktiga beslut hos RMV? 1 st Petra Råsten: Redundans?

(edit 21:51. snyggat till lite)
__________________
Senast redigerad av gron-brandbil 2010-03-14 kl. 22:53.
Citera
2010-03-14, 22:55
  #6700
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Som framgick av min kommentar ovan så menade jag endast att man har anledning att förvänta sig att utlåtandena är grundade på vetenskap och beprövad praxis, och att om det finns osäkerhetsfaktorer kring någon fråga så ska detta signaleras i utlåtandet.

Visst är det så! Det är ju tyvärr på just den här punkten som hela det här ärendet har spårat ur. Varje naturvetenskapligt skolad person måste reagera när man får fram eller presenteras ett mätvärde som ligger 1000 gånger över vad man normalt har anledning att förvänta sig och dessutom 5 gånger högre än det högsta värde som rapporterats i den vetenskapliga litteraturen. Att då släppa en sådan siffra till i det här fallet åklagare och polisutredare som man måste inse har i vart fall mer begränsade möjligheter att bedöma värdets "orimlighet" utan någon form av varning eller förbehåll måste nog betraktas som grovt omdömeslöst.

Varför man inte tog tag i den här frågan redan när det första analysresultatet blev klart den 17 oktober 2008 och satte igång en grundlig intern genomgång och också försökte få tillbaka kroppen som man lämnat tillbaka till begravningsentreprenören så sent som dagen innan för kompletterande provtagning är obegripligt.

Att man inte tog fler prover och även sparade vävnadsprover i samband med obduktionen kan möjligen förstås eftersom det vid den tidpunkten inte fanns några som helst indikationer på att något oegentligt skulle ha ägt rum under flickans sista dagar eller timmar men frågan är om det kan anses ursäktligt. (Allt pekade vid den här tidpunkten på att flickan avlidit på grund av den hjärnblödning hon drabbades av kort efter födselnoch sviterna efter den. Det var också vad som stod i det preliminära obduktionsprotokollet). Men rättsmnedicinsk praxis borde rimligen innebära att man inte tar något för givet.

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Egentligen är det förstås värre ändå. Man ger inte stöd till ett befintligt påstående om förgiftning från åklagarens sida, man har istället avgett ett utlåtande som initierar anklagelserna från åklagaren. Och om RMV skämmer ut sig i vetenskapliga kretsar så är det förstås ett mindre problem än att man ev. bidrar till att få en enskild person dömd för ett brott, trots att hon ev. är oskyldig.

Exakt!

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Nej, det finns ju ett försvar också och som rimligen bör peka ut de luckor i resonemangen som finns. Man får dock vara medveten om att rättsväsendet inte är ofelbart, och att även om rätten kan lagstiftningen och är bäst skickad att tillämpa den - så har man inte också spetskompetens inom det naturvetenskapliga området. Därför behöver det finnas tillförlitliga experter som avger utlåtanden.

Det är mot den bakgrunden som det diskuterats och föreslagits att man när det gäller medicinska, (låt mig i brist på bättre använda ett begrepp som en av mina kontakter i dataprogramvärlden brukar använda för att beskriva det vi vanligen kallar "buggar") irregulatiteter låta den inledande utredningen skötas på samma sätt som vi hanterar olyckor inom processindustrin, flyget, sjöfarten etc nämligen genom en för ändamålet lämpligt sammansatt haverikommission. Låt sedan åklagare och domstol ta hand om de eventuella rättsliga konsekvenser utgående från det utredningsmaterialet. Polisutredare i all ära, men det här ÄR för komplicerade ting för dem.

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Det som är intressant, eller i vart fall nytt för mig, i Hamilkars långa resonemang om auktoritetsbegrepp, är konstaterandet att RMV inte kan ha spetskompetens inom alla rättsmedicinska områden på den budget man förfogar över. Det här är ingenting som myndigheten själva verkar anse att döma av deras skrivningar om sig själva. Petra R-A verkar sålunda bara följa samma mönster som hennes arbetsgivare när hon avger tvärsäkra utlåtanden även i frågor där hon inte är expert.

Att även en organistaion som RMV stöter på fall som ligger utanför de egna refernsramarna är nog ingenting som är specifikt för dem. Den intressanta frågan är hur man ska hantera de situationerna (se ovan). Vi har tidigare här i tråden pratat en del om riskerna med handläggare som inte förstår vad de inte förstår. Det här fallet innehåller tyvärr fler exempel på det fenomenet än P R-A men det var tyvärr hon som utlöste "lavinen".
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2010-03-14 kl. 23:08.
Citera
2010-03-14, 23:06
  #6701
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher

Ett (långt) välskrivet inlägg som alltid. Tack Bustopher!

Några reflektioner kring temat:
Du visar med relativt bred marginal att RMV i detta fall inte med säkerhet går att betrakta som en "expertmyndighet" såsom några i tråden bergsäkert gett uttryck för. Jag kan inte annat än instämma i att saker inte alltid är så enkla att man kan få en "sann" bild av verkligheten genom att först studera RMV:s hemsida, därefter konstatera att då de utger sig för att vara experter - också så måste vara!

En annan reflektion i ämnet jag funderat litet kring är bäringen i dina påpekanden kring RMV:s brister i detta fall, och dess relevans då det kommer till beslutsunderlaget i rätten. Huruvida uppenbara brister föreligger i RMV:s hantering av ärendet, eller för all del den springande punkten av den absurda tiopentalkoncentrationen i blodet hos [flickaan] (enligt all känd dokumentation?), blir väl mest relevant om det kan anses och styrkas att någon verkligen utfört en uppsåtlig injektion i syfte att beröva [flickan] livet?

Inga misstag i världen i RMV:s hantering (eller deras ev. inkompetens inom gebitet), förändrar ett endaste dugg kring huruvida [flickan] berövats livet medelst injektion av tiopental eller inte. Antingen är [flickan] förgiftad - annars inte. Det har inget med RMV:s arbete att göra. Än mindre visar ev. brister hos RMV på vem som skulle kunna vara verklig gärningsman.

Om bristerna däremot kan anses göra gällande att det inte går att fastställa att brott begåtts öht, faller saken i ett annat ljus.
Citera
2010-03-15, 01:17
  #6702
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Att de får målsägandebiträde kan initieras på två sätt. Antingen genom att de själva begär det eller genom att de blir tillfrågade (skall ske vi brott av den här typen) om de vill ha ett.

När man konstaterat att viljan att ha målsägandebiträde föreligger (oavsett hur det initieras) så skall de tillfågas om det är någon särskild advokat/jurist de vill ha som målsägandebiträde. Åklagaren går då in med en hemställan till tingsrätten att förordna målsägandebiträde och preciserar däri om antingen om det är någon specifikt begärd eller om målsäganden accepterar den som tingsrätten förordnar (målsägandena kan själva eller genom den de vill ha till målsägandebiträde gå in med en sådan hemställan direkt till tingsrätten detta är dock ovanligare).

När tingsrätten har hemställan på sitt bord så avgör de först om det föreligger förutsättningar för att förordna målsägandebiträde och prövar sedan om de bör förordna den som föreslagits (om så skett) om ingen föreslagits så väljer en domstolssekreterare en advokat/jurist på den lista man har över advokater/jurister som åtar sig sådana uppdrag inom domsagan. Sedan förordnar man den valda till målsägandebiträde (givetvis efter att ha kollat med advokaten/juristen att denne är villig att åta sig uppdraget).

Tack för ett uttömmande svar BC. Då var det ungefär som jag misstänkte.
Citera
2010-03-15, 06:39
  #6703
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Tack för ett uttömmande svar BC. Då var det ungefär som jag misstänkte.
Håller med. I det här fallet är det också intressant att man fick träff på just Althin...
Citera
2010-03-15, 06:54
  #6704
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Varför man inte tog tag i den här frågan redan när det första analysresultatet blev klart den 17 oktober 2008 och satte igång en grundlig intern genomgång och också försökte få tillbaka kroppen som man lämnat tillbaka till begravningsentreprenören så sent som dagen innan för kompletterande provtagning är obegripligt.
Menar du att det fanns någon form av initial indikation på dessa höga värden av tiopental och morfin redan i oktober?
Var inte de första kemiska analyserna klara i december?

Jag "förstår" hanteringen om man går in med tanken att kolla hjärnan mm för att verifiera de andra skeendena i vården och att man då när man av en oerhörd "slump" sent om sider får extrema svar på några rutinprov hamnar i den här situationen även om jag tycker det verkar vara ett oerhört slarv att inte ha dubbelprov och vävnadsprov. Någon i tråden har hävdat att det verkligen borde ha funnits det om man följt normala rutiner.

OM det fanns minsta indikation på dessa värden innan kroppen kremerades kan jag inte uppfatta det som något annat än någon form av sabotage mot rättsprocessen att inte slå larm. Även morfinvärdet är så högt att vilken laborant som helst borde haja till för det så fort det dyker upp eftersom detta är en typ av svar som måste vara relativt vanligt.
Citera
2010-03-15, 10:44
  #6705
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Menar du att det fanns någon form av initial indikation på dessa höga värden av tiopental och morfin redan i oktober? Var inte de första kemiska analyserna klara i december?

Den första analysen är daterad 2008-10-17 kl 04:35. Den visade ett thiopentalvärde på över 1000 mikrogram/gram. En andra analys kördes 2008-10-23 kl 16:04 sedan man spätt provet 50 ggr. Det är den analysen som ligger till grund för värden 2000 mikrogram/gram. Sedan kördes 2008-12-04 en GC/MS-utredning (dvs masspektroskopi) för positiv identifiering av thiopental-toppen. Kremering skedde i Uppsala 2008-10-29. Analysprotokollet skickades till RMV i Solna den 17 december. Men…

Enligt uppgift i "Tjänsteanteckning Rättsmedicin 1" från 2009-02-11 (FUP sid 27 -34) så ska rättsläkaren ha sagt att: "Gunilla Thelander som är kemist på rättmedicinalverket är den person som är bäst på det här. Thelander kontaktade Petra omedelbart då hon fick fram resultatet. Thelander har kört om proverna för att försäkra sig om att det inte var något fel."
Citera
2010-03-15, 11:53
  #6706
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Enligt uppgift i "Tjänsteanteckning Rättsmedicin 1" från 2009-02-11 (FUP sid 27 -34) så ska rättsläkaren ha sagt att: "Gunilla Thelander som är kemist på rättmedicinalverket är den person som är bäst på det här. Thelander kontaktade Petra omedelbart då hon fick fram resultatet. Thelander har kört om proverna för att försäkra sig om att det inte var något fel."

Det grundläggande problemet är det som tidigare har diskuterats. GT har förmodligen kontrollerat spädningsserien samt den analytiska metod som användes. Vad gäller interferenter, vävnad kontra blod et cetera är hon inte rätt person och drar således inte slutsatsen att ytterligare provtagning från kroppen är nödvändig.
Citera
2010-03-15, 12:26
  #6707
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Den första analysen är daterad 2008-10-17 kl 04:35. Den visade ett thiopentalvärde på över 1000 mikrogram/gram. En andra analys kördes 2008-10-23 kl 16:04 sedan man spätt provet 50 ggr. Det är den analysen som ligger till grund för värden 2000 mikrogram/gram. Sedan kördes 2008-12-04 en GC/MS-utredning (dvs masspektroskopi) för positiv identifiering av thiopental-toppen. Kremering skedde i Uppsala 2008-10-29. Analysprotokollet skickades till RMV i Solna den 17 december. Men…

Enligt uppgift i "Tjänsteanteckning Rättsmedicin 1" från 2009-02-11 (FUP sid 27 -34) så ska rättsläkaren ha sagt att: "Gunilla Thelander som är kemist på rättmedicinalverket är den person som är bäst på det här. Thelander kontaktade Petra omedelbart då hon fick fram resultatet. Thelander har kört om proverna för att försäkra sig om att det inte var något fel."
Det här har jag inte satt samman tidigare. (Jag försöker skämmas men jag har glömt taggen...)

RMV har redan den 17/10 uppseendeväckande information med avseende på blodprover och ingen på myndigheterna reagerar med att se till att kroppen säkras? P R-A visste väl vid den tidpunkt vilka prov som fanns sparade?

Om inte detta är tjänstefel då har jag inte förstått vidden av möjligheter till att luta sig tillbaka på sådana här tjänster. Förstår man inte betydelsen för individer av det arbete man bör utföra?
Citera
2010-03-15, 12:45
  #6708
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det grundläggande problemet är det som tidigare har diskuterats. GT har förmodligen kontrollerat spädningsserien samt den analytiska metod som användes. Vad gäller interferenter, vävnad kontra blod et cetera är hon inte rätt person och drar således inte slutsatsen att ytterligare provtagning från kroppen är nödvändig.
Men man kan ju tolka det som att Petra har informationen samtidigt. Hon bör väl kunna avkrävas att förstå konsekvenserna och vidta dessa åtgärder?
GT reagerade ju trots allt på värdets vikt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in