2010-03-01, 21:03
  #6097
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Men om mängden uppmätt tiopental är orealistisk borde ju även en uppmätt "icke förgiftningsbar nivå" (med samma typ av mätfel) hamna i samma kategori. D.v.s. EJ tillförlitligt värde för åtalsgrund.

Jag har ingen uppfattinig om hur realistiska resultaten är eller inte är. Men åklagaren tycks ju tro att han inför rätten skall kunna gör någon form av förgiftning realistisk.
Citera
2010-03-01, 21:03
  #6098
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mg-flashback
Och det är ju här som det där halvt oväsentliga med tidpunkter kommer in.

- Om läkaren injicerat tiopental tillräckligt lång tid innan döden så var dosen inte dödlig.

- Om läkaren injicerat tiopental nog för att döda så skulle detta behöva skett alldeles innan döden inträffade.

- Om läkaren injicerat doser i närheten av det som hon anklagas för så stämmer det inte med dödsförloppet.

Förutom det faktum att det tydligen inte GÅR att åstadkomma de uppmätta halterna i lårvens"blodet" hur man än gör.

Åklagaren är torsk så snart han börjar precisera tidpunkter. Lika torsk om han hävdar att de är oväsentliga eller inte behöver preciseras, eller hur? För det är bara när man vägrar se på detaljerna som helheten kan tyckas hänga ihop.
Exakt!

Hur åklagaren än försöker vrida på mätvärdet kommer han skjuta sig i foten.

Det slutar antingen med att läkaren orimligtvis kan ha utfört handlingen eller att koncentrationen redovisade av RMV är felaktig. (möjligen både och)
Åklagaren kan aldrig komma fram till en brottslig handling om han måste hävda bara minsta lilla anorlunda koncentration.

Det borde till och med gå att få en nämdeman att förstå detta under förhandlingen.
Citera
2010-03-01, 21:06
  #6099
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
I det förhör du återgav, det vi nu diskuterar, så preciserade man sig till vilket datum det skulle skett. Alltså avviker det endas avseende att man nu inte påstår morfinförgiftning.

Kan du inte läsa innantill?

Av den gärningsbeskrivning som presenterades vid förhöret framgår INTE att förgiftningen skett genom injektion, det har preciserats först i gärningsbeskrivningen i stämningsansökan. Så, den anklagelse läkaren hade att ta ställning till vid förhöret var bara att hon påstods ha förgiftat flickan med thiopental och morfin. Inte hur!


Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Åklagaren har inget krav på sig att precisera mängden tiopental i gärningspåståendet, det enda åklagaren avser att styrka är att en förgiftning skett. om tingsrätten finner att dosen var den dubbla dödliga eller den 10 gånger den dödliga dosen påverkar således inte ansvarsfrågan utifrån åklagarens nu aktuella gärningspåstående.

Och hur menar du att han ska styrka förgiftning utan att ange dos eller uppmätt koncentration? Han har inte angett vare sig det ena eller det andra.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Det finns inget krav på att precisera klockslag, åklagaren skall precisera så gott han kan. Tidsangivelser som "...någon gång under 2007..." eller "...under våren 2007..." är inte helt ovanliga i gärningsbeskrivningar avseende vissa typer av brott och avseende mord/dråp är det inte helt ovanligt att det inte går att precisera till ett visst datum.

Möjligt att det inte finns något krav på klockslag. Men i det här fallet har det en viss betydelse för när, i relation till dödstidpunkten 22.02, det ska anses ha skett. Ingen människa lever nämligen speciellt länge med 2000 mikrogram thiopental/ml i blodet. Så, om storyn ska hänga ihop och matcha vittnenas iakktagelser så får det nog till något bättre än 20 september.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Hurtig vill att åklagaren klargör att han påstår att läkaren injecerat tiopental, det lär väl knappast vara kontroversiellt. Det är ju tvärt om grunden för åklagarens gärningspåstående.

Jag tror du läser Hurtigs begäran till tingsrätten som han med bockfoten läser bibeln. Det finns ingen som helst anledning för honom att inleda den citerade punkten med att referera till bevistemana för anhörigvittnena och uskorna om det inte är deras vittnesmål han avser. Att åklagaren anser att läkaren injicerat thiopental framgår ju faktiskt numera av gärningsbeskrivningen. Nej, det han är ute efter är att åklagaren bara har angett att de här vittnena ska styrka att "… att [läkaren] givit [flickan] en injektion och att [flickan] snart därefter avlidit." Litet ospecifikt sådär. Hurtig vill veta vad vittnena anser sig ha sett läkaren injicera inte bara att de sett henne ge flickan en injektion.
Citera
2010-03-01, 21:14
  #6100
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Jag har ingen uppfattinig om hur realistiska resultaten är eller inte är. Men åklagaren tycks ju tro att han inför rätten skall kunna gör någon form av förgiftning realistisk.


Men, skärpning!!

Ingen har har i någon vetenskaplig tidskrift eller rapport som stått att finna rapporterat en koncentration i samband med förgiftning med thiopental (avrättning, mord, självmord dödsfall vid operation) ens i närheten av 2000 mikrogram/ml thiopental. RMV och mina undersökningar tycks stämma väl på den punkten. Högsta rapporterade värde ligger på 392 mikrogram/ml (sid 3 min rapport respektive uppgift från från RMV FUP sid 41). 2000 mikrogram/ml är helt enkelt "världsrekord".
Citera
2010-03-01, 21:50
  #6101
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Men, skärpning!!

Ingen har har i någon vetenskaplig tidskrift eller rapport som stått att finna rapporterat en koncentration i samband med förgiftning med thiopental (avrättning, mord, självmord dödsfall vid operation) ens i närheten av 2000 mikrogram/ml thiopental. RMV och mina undersökningar tycks stämma väl på den punkten. Högsta rapporterade värde ligger på 392 mikrogram/ml (sid 3 min rapport respektive uppgift från från RMV FUP sid 41). 2000 mikrogram/ml är helt enkelt "världsrekord".

Jag har inte satt mig in i de frågorna i ärendet och har inte för avsikt att göra det heller. I o m att jag saknar kompetens att bedöma värdet av påståenden där du tex påstår en sak och SoS en annan (morfinet) så väljer jag att inte försöka. Har varken tid eller lust att gräva på det djup som krävs för att jag skall kunna på riktigt förstå. Därför har jag valt att endast diskutera de juridiska delarna av frågan.
Citera
2010-03-01, 22:02
  #6102
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Jag har inte satt mig in i de frågorna i ärendet och har inte för avsikt att göra det heller. I o m att jag saknar kompetens att bedöma värdet av påståenden där du tex påstår en sak och SoS en annan (morfinet) så väljer jag att inte försöka. Har varken tid eller lust att gräva på det djup som krävs för att jag skall kunna på riktigt förstå. Därför har jag valt att endast diskutera de juridiska delarna av frågan.

Det är precis det här som är det stora problemet med er jurister. Ni orkar inte ens försöka sätta er in i andra discipliner men ni drar er inte för att sätta er till doms över dess utövare. Och då blir det som Anna (jurist) skrev i ett inlägg på Dagens Medicin nyligen: "Domstolar gör heller aldrig anspråk på att fastslå sanningen utan prövar bara om ett gärningspåstående är sannolikt."

Jakob Heidbrink (en annan jurist) sa i Debatt i TV nyligen där just barnläkarmålet diskuterades att (fritt citerat) "Jurister förstår nog egentligen bara jurister. Men, vi är interlligenta människor och vi är bildbara". Fast, ibland undrar man…
Citera
2010-03-01, 22:08
  #6103
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Kan du inte läsa innantill?

Av den gärningsbeskrivning som presenterades vid förhöret framgår INTE att förgiftningen skett genom injektion, det har preciserats först i gärningsbeskrivningen i stämningsansökan. Så, den anklagelse läkaren hade att ta ställning till vid förhöret var bara att hon påstods ha förgiftat flickan med thiopental och morfin. Inte hur!

Visst kan jag det, men jag kan inte förstå varför man inte kan svara på frågor om man inte vet om åklagaren har bestämt sig för på vilket sätt man ev har förgiftat ett barn.

Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Och hur menar du att han ska styrka förgiftning utan att ange dos eller uppmätt koncentration? Han har inte angett vare sig det ena eller det andra.

Så som gärningsbeskrivningen ser ut behöver åklagaren bara bevisa att det varit tillräkligt för att döda barnet ingen speciell koncentration behöver styrkas (om åklagaren påstod en spcifik koncentertion i gärningspåståendet skulle åklagaren vara tvungen att styrka just den koncentrationen). Rimligen så anser åklagaren att han kan styrka att det givits åtminstonne en dödlig dos tiopental och också vad en dödlig dos är, om han kan det har jag dock ingen uppfattning om.

Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Möjligt att det inte finns något krav på klockslag. Men i det här fallet har det en viss betydelse för när, i relation till dödstidpunkten 22.02, det ska anses ha skett. Ingen människa lever nämligen speciellt länge med 2000 mikrogram thiopental/ml i blodet. Så, om storyn ska hänga ihop och matcha vittnenas iakktagelser så får det nog till något bättre än 20 september..

Se ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag tror du läser Hurtigs begäran till tingsrätten som han med bockfoten läser bibeln. Det finns ingen som helst anledning för honom att inleda den citerade punkten med att referera till bevistemana för anhörigvittnena och uskorna om det inte är deras vittnesmål han avser. Att åklagaren anser att läkaren injicerat thiopental framgår ju faktiskt numera av gärningsbeskrivningen. Nej, det han är ute efter är att åklagaren bara har angett att de här vittnena ska styrka att "… att [läkaren] givit [flickan] en injektion och att [flickan] snart därefter avlidit." Litet ospecifikt sådär. Hurtig vill veta vad vittnena anser sig ha sett läkaren injicera inte bara att de sett henne ge flickan en injektion.

Här har vi ett problem med läsandet, jag läste fel i ditt tidigare inlägg och givetvis har du rätt.
Citera
2010-03-01, 22:09
  #6104
Medlem
Det där blev rätt slagkraftigt formulerat, om jag får säga det själv. Därför tar jag det en gång till:

Citat:
Ursprungligen postat av mg-flashback
För det är bara när man vägrar se på detaljerna som helheten kan tyckas hänga ihop.
Citera
2010-03-01, 22:16
  #6105
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det är precis det här som är det stora problemet med er jurister. Ni orkar inte ens försöka sätta er in i andra discipliner men ni drar er inte för att sätta er till doms över dess utövare. Och då blir det som Anna (jurist) skrev i ett inlägg på Dagens Medicin nyligen: "Domstolar gör heller aldrig anspråk på att fastslå sanningen utan prövar bara om ett gärningspåstående är sannolikt."

Jakob Heidbrink (en annan jurist) sa i Debatt i TV nyligen där just barnläkarmålet diskuterades att (fritt citerat) "Jurister förstår nog egentligen bara jurister. Men, vi är interlligenta människor och vi är bildbara". Fast, ibland undrar man…

OM jag skulle vara inblandad i det här målet så skulle jag dels inte delta i denna tråden och dels sätta mig in i det vässentliga men nu har jag inget sådant intresse så jag väljar att inte sätta mig in i de delarna då jag har annat att spendera min fritid på.

Anna tycks inte ha koll på beviskravet i brottmål.

Att du sedan väljer att döma alla med en viss utbildningsbakgrund bara för att jag begränsar mitt deltagande i denna debatten säger mer om dig än om juristkåren. Jakob är en klock man, mycket klokare än mig så han är säkert bildningsbar även om han är jurist.
Citera
2010-03-01, 22:19
  #6106
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mg-flashback
För det är bara när man vägrar se på detaljerna som helheten kan tyckas hänga ihop.

Håller med om att det var slagkraftigt formulerat.

Jag gör som sagt ingen bedömning om åklagaren kan leda sitt gärningspåstående i bevis.
Citera
2010-03-01, 22:23
  #6107
Medlem
jorma gröns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
OM jag skulle vara inblandad i det här målet så skulle jag dels inte delta i denna tråden och dels sätta mig in i det vässentliga men nu har jag inget sådant intresse så jag väljar att inte sätta mig in i de delarna då jag har annat att spendera min fritid på.

Anna tycks inte ha koll på beviskravet i brottmål.

Att du sedan väljer att döma alla med en viss utbildningsbakgrund bara för att jag begränsar mitt deltagande i denna debatten säger mer om dig än om juristkåren. Jakob är en klock man, mycket klokare än mig så han är säkert bildningsbar även om han är jurist.
Jag antar att du tycker att vi ska ha överseende med din erbarmliga stavning även om det finns stavningsregler. Du tycker säkert att det viktiga är att ditt budskap kommer fram, dvs meningen med dina inlägg. Det kan vi säkert leva med, men du förespråkar en bokstavstolkning av lagen utan hänsyn till verkligheten. Jag antar att du har svårt att sova om nätterna när du tänker på alla brott som begås i samhället utan att en åklagare får möjlighet att åtala...
Citera
2010-03-01, 22:31
  #6108
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Jag antar att du tycker att vi ska ha överseende med din erbarmliga stavning även om det finns stavningsregler.
Det rör sig om felstavningar som är anständiga. BC sysslar inte med knepiga särskrivningar eller chatspeak eller sån skit.

Jag känner folk med dyslexi i olika grad, därför tycker jag man skall akta sig för att vara nedlåtande om felstavningar som uppenbarligen inte är sprungna ur lättja.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in