Barmhärtighetsmord? Läkare friad av Solna Tingsrätt 21/10 -11

Måste svara dig i folkbildande syfte.

Jag har försökt säga till dig att det inte finns forskningsrön till stöd för vad som helst. Antag att det görs 100 studier om sambandet mellan fetma och högt blodtryck. Om de 100 studierna är av samma kvalité och det finns ett sant samband, så är det statistiskt gärna så att 97 av studierna påvisar skillnad men 3 inte gör det. Konsensus av evidensen blir därvid att det sambandet är sant. En knäppskalle som företer en avvikande åsikt kan bortse från 97 studierna och bara prata om de 3 avvikande. De har dock inte stöd från vetenskaplig evidens. Men media blåser gärna upp sådant. Akrylamid-"larmet" var, du kommer bara med klockrena sådana, ett exempel på medial hype av några olyckliga slutsatser inom livsmedelsverket.

Ravnskov är en typisk åsikt B-gubbe. Notera: ibland kan den avvikande åsikten vara den sanna, men ytterst sällan. Semmelweis är väl ett bra exempel. Han verkade dock innan det naturvetenskapliga paradigmet var etablerat. De hade mer auktoritetsbaserad "vetenskap" på hans tid.

OK. Det är ju det vi får se när det blir dags för rättegång. Om det t.ex. blir en fällande dom är det ju inte aktuellt att anklaga åklagaren för obefogat åtal. Jag vet inte om du menar enbart åklagares ageranden, eller jurister i stort. Helt ovanligt är det dock inte att advokater prövas disciplinärt, och om de begår brott fälls för detta.


Jag vet inte riktigt hur du menar. Tänker du på när yppandeförbud meddelats, så sker ju detta för att inte förstöra eller försvåra den rättsliga prövningen. Inte för att vi alla artigt ska stå och applådera åklagaren. Något tvång att hålla med en åklagare och hålla inne med kritik känner i vart fall inte jag.


Nu är kanske inte det amerikanska rättsväsendet något att ta efter. Jag förstår inte riktigt vad du menar med mätvärdets skillnad jämfört med tidigare redovisning. Som jag uppfattat så finns ett högt värde Tiopenthal i den lilla flickans kropp, intygat av Petra R-A. Absurt högt påstås det här. Och som kan ha blivit missvisande högt pga felaktig metodik vid provtagningen.


Verkligen inte. Men eftersom man måste bevisa objektiva och subjektiva rekvisit, och alla inte alltid talar sanning, och allt inte alltid kan bevisas 100%, så måste vi nöja oss med att göra ett system som är så säkert och bra som möjligt.

Om vi åter jämför med USA så tycker jag det är positivt att vi inte här har exempelvis bevisregler motsvarande deras "fruits of the poisonous tree" - dvs. att bevis inte får beaktas om de tillkommit på felaktigt sätt (t.ex. olaga husrannsakan etc).

Om vi nu utgår från statistiken så leder ca 95% av alla åtal till fällande domar. Då borde det nästan vara så att de som med övertygelse hävdar att ett specifikt åtal kommer att resultera i en friande dom vara B-gubbar.

Ha! Det var riktigt roligt skrivet!

Tänk då på det japanska rättsväsendet. Med 99% fällande domar.

Tack för lugnande och givande besked. (Jag får dock erkänna att jag har uppfattat det som svenskt polisarbete skulle kunna må bra av krav på lite större respekt för individens rätt.)

När det gäller mätvärdet tycker jag begreppet påstående känns nedvärderande och enbart befogat av att SoS inte har reagerat starkare på det.

5 gånger högre än vad som finns dokumenterat trots ganska omfattande material. Särskilt i relation till vad som kan beräknas dödligt hundratals gånger.

Antagligen gällde frågan åklagare. Hur ofta advokater prövas är inte särskilt relevant.

För mig verkar det som om det (och hemligstämpling av vissa uppgifter) är något åklagare tar till lite för ofta när de inte vet riktigt vad de håller på med. För att "förhindra förstörandet av bevis" har blivit lite av en klyscha som inte behöver förklaras närmare.

Jag fattar också att åklagaren, när yppandeförbud meddelas, inte kan förklara exakt varför, men det skulle öka rättssäkerheten om åklagaren i efterhand var tvungen att ge en mer exakt förklaring till yppandeförbudet. På vilket sätt behövdes yppandeförbudet. Vilka bevis kunde förstöras etc?

I det här fallet skulle det vara intressant att t.ex. få veta varför Socialstyrelsen inte fick fullständig information när de skulle avge sitt utlåtande.

Jag har en helt annan fråga till juristerna i tråden (eller någon annan som vet)

Hur går det egentligen till när några som föräldrarna tilldelas ett ombud?
Får dom en lista att välja ifrån? Är det åklagarna eller tingsrätten som utser?
Föräldrarna själva som frågar?

I utredningen "Översyn av den rättsmedicinska verksamheten; Tillsyn, Rättsliga rådet och rättsläkarens roll" (SOU2006:103) citerar utredarna bl.a "RMV:s interna föreskrifter och riktlinjer, 2006-06-07". I ett i det här sammanhanget viktigt avsnitt skriver RMV själva följande:

"När det gäller rättsläkarens kunskap och slutsatser som bevismedel anges att rättsläkarens viktigaste roll är att förmedla kunskap med kvalitet så att slutsatserna ligger i nivå med vetenskapens aktuella frontlinje. Enligt riktlinjerna är det orimligt om andra roller betonas så mycket att det begränsar möjligheten att agera som vetenskaplig expert. Det räcker enligt RMV inte att vara expert i betydelsen specialist. Rättsläkaren måste därtill kunna pröva påståenden och slutsatser utifrån vetenskapliga grunder.

Vid bedömningen av bevisvärdet måste enligt riktlinjerna utgångspunkten vara ”dels den rättsliga bedömningen av hur höga beviskrav som skall ställas, dels den rent vetenskapliga prövningen av hur säkra slutsatserna är”. RMV uttalar att den förra frågan avgörs av domare och att det är viktigt att rättsläkaren inte blandar sig i eller stör denna rättsliga bedömning. Man betonar vidare att det endast är rätten som skall bedöma om rättsläkarens slutsatser ter sig så säkra att de tillsammans med annan bevisning kan ligga till grund för domen.

RMV slår fast att bedömningen av tolkning/slutsats däremot är en rent inomvetenskaplig fråga, som inte kan överprövas, varken administrativt eller av domstol. Man kan enligt RMV antingen acceptera expertens slutsats eller inte. Endast förfaranden av typen peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer anges vara möjliga för att utröna om slutsatserna håller acceptabel vetenskaplig kvalitet. Enligt RMV är det således viktigt att inte betona myndighetsrollen och andra administrativa aspekter allt för mycket. En myndighet kan inte avgöra vad som är sant eller falskt ur ett vetenskapligt perspektiv. Frågan om kvalitet måste besvaras rent vetenskapligt.

Rättsläkarens roll måste enligt riktlinjerna präglas av dennes förmåga att dra gränsen mellan vad som är vetenskapligt belagt och vad som är hypoteser/bedömningar. Kriterierna för detta beskrivs som inomvetenskapliga och därmed inte tillgängliga för rättsliga instansers betygsättning."

Vidare skriver RMV:

"I sin fristående utredarroll bör enligt riktlinjerna rättsläkaren inte förhålla sig passiv, utan aktivt delta i utredningen och t.ex. vara oförhindrad att föreslå olika åtgärder. Om rättsläkaren exempelvis konsulterar en kollega eller uppdrar åt en rättsmedicinsk utredare att genomföra kompletterande utredning måste detta dock noggrant dokumenteras och materialet göras tillgängligt för båda parter. Alla delar av rättsläkarens utredning skall bedrivas problemorienterat, objektivt och opartiskt samt dessutom med stor noggrannhet."

Så långt alltså RMV:s egen uppfattning om sin roll och de förväntningar som kan ställas på dem.

Det finns följaktligen ingen anledning för en domstol att ställa lägre krav på RMV:s undersökningsresultat, slutsatser eller bedömningar än vad man ställer på annan bevisning som ska vara grundad på "vetenskp och beprövad praxis" bara för att RMV som myndighet tilldelats rollen att sköta rättsmedicinska undersökningar.

Vad har då RMV gjort hittills?
Man står och stampar på samma fläck där man stod för knappt ett år sedan med ett analysresultat på 2000 mikrogram thiopental/gram blod som man varken har förklarat hur eller när det uppstått.

Man erkänner att man aldrig tidigare sett ett så högt värde (dvs man saknar egen erfarenhet i frågan) och att det är fem gånger högre än det högsta värde man sett rapporterat i den vetenskapliga litteraturen.

Man har använt en metod för provtagning som kan innebära att blodprovet är kontaminerat med vävnadsvätska från likomvandlingen och i så fall värdelöst.

Man har inte gjort några som helst analyser för att säkerställa att "blodprovet" är en alikvot av blodet vid dödstidpunkten.

Man har inte analyserat förekomst och halt av någon av metaboliterna av vare sig thiopental eller morfin trots att det i den vetenskapliga litteraturen finns gott om bevis för att de kan bidra till kunskap om när medlen tillförts.

Man har inte tagit och sparat ett enda vävnadsprov och man tog bara ett enda blod- respektive urinprov trots att det i den forensiska litteraturen framhålls betydelsen av att fler prov tas.

Man har inte redovisat någon form av sökning av den vetenskapliga litteraturen när det gäller thiopental och de få referenser som man angett i bl.a. brevsvar till Socialstyrelsen skulle få kritik i vilken studentuppsats som helst.

Man har kort sagt inte rört ett finger för att söka bringa klarhet i frågan om den höga thiopentalhalten. Av den fina skrivningen i de interna riktlinjerna om att man i sin utredarroll inte ska förhålla sig passiv, utan aktivt delta i utredningen och t.ex. föreslå olika åtgärder har det inte synts något. Så här kan inte en organisation som gör anspråk på att arbeta vetenskapligt agera om man ska ha någon trovärdighet. Ställer man upp i domstol och ger stöd för åklagarens påstående att läkaren förgiftat flickan genom en kraftig överdos av thiopental kort innan hon avled på det underlag man hittills presterat kommer man att skämma ut sig i vetenskapliga kretsar.

"Patients visit their doctors with the reasonable expectation that the recommended treatment is appropriate and, even if they do not know the exact terminology, that the doctor’s choice of treatment is ‘‘evidenced-based.’’ Those charged with serious crimes, such as murder, might share similar expectations about the evidence presented against them, but they would frequently be mistaken, particularly when questions about the timing of drug ingestion, or the amount of drug ingested, are at issue. Defendants have found themselves charged, and convicted, only because the jury has believed that accusations were based on a ‘‘scientific’’ method that is neither evidence-based, nor peer-reviewed, that has an unknown rate of error, and has no published standards of operation.

The rules of evidence-based medicine are just as applicable to forensic pathology and toxicology as internal medicine or surgery, and these rules should be applied."

Tillägg: Skulle det vara så illa att en domstol sätter större tilltro till utsagor från RMV än vetenskapligt grundade uppgifter från annat håll för att man "inte förstår" och därför tar det säkra före det osäkra och förlitar sig på "myndigheten" – ja då har vi definitivt ett rättssäkerhetsproblem när det kommer till rättsfall av det här slaget.

Ingen har påstått att det är oviktigt om ett uttalande görs av en auktoritet eller ej. Vad jag och en del andra har försökt påvisa är att det finns olika sätt att få auktoritet, att tillskriven auktoritet har ett mycket lågt värde i vetenskapliga sammanhang, där i stället förvärvad auktoritet är det som gäller. Begreppen tillskriven och förvärvad auktoritet är fullkomligt elementära i alla sorters organisationsanalys och studier av hur auktoritet uppkommer. Den precisionsfördel som den förvärvade auktoriteten har är här av avgörande betydelse. Förvärvad auktoritet kan man ha inom ett precis så smalt eller brett område som det där man verkligen är expert. Tillskriven auktoritet är vanligen mycket bredare. Den auktoritet du tillskriver RMV är extremt bred, nämligen att vara experter på samtliga typer av medicinsk verksamhet som någonsin skulle kunna vara relevant i juridiska sammanhang. Om RMV verkligen skulle ha det uppdraget, skulle RMV behöva en budget som säkerligen är mer än fem gånger så hög som den nuvarande, utan att det skulle göra någon skillnad för tillförlitligheten i RMV:s utlåtanden i åtminstone 98% av fallen. Det skulle inte vara ett omdömesgillt hushållande med skattemedel. Men då gäller att rättsväsendet har klart för sig var den reella gränsen går mellan det konpetensområde där RMV har fullgod kompetens och där de är ute i gissningarnas tassemarker, och där i stället andra experter har högre trovärdighet.

Om man byter ut domstol mot åklagare i det ovanstående så har vi uppenbarligen redan ett rättssäkerhetsproblem enligt min åsikt. Du har på ett kortfattat sätt gjort en mycket bra sammanfattning av det som tråden handlar om och allt det som redan åklagaren borde ha vetat (eller tagit reda på) och tagit hänsyn till.

Tack för ett mycket bra inlägg.

Jag tror inte att det är så jävla farligt med just det, även om det inte kan uteslutas. däremot står det helt klart att ju mer man masserar, dess mer ökar man risken för en högst betydande kontamination med vävnadsvätska.

Samtidigt vill jag påpeka att just att få ut prov från halvruttna människokroppar är något som RMV borde ha god erfarenhet av, och expertis på - klart bättre än den hos de personer som har kritiserat förfarandet. Dock är det mycket sällan som det spelar någon roll om ett postmortalt blodprov är kontaminerat med vävnadsvätska eller ej. I princip är detta, om jag inte har bommat något scenario i hastigheten, betydelsefullt bara i de fall det skulle kunna vara så att den obducerade har fått i sig större mängder av ett fettlösligt gift före dödsdagen. Detta är i princip aldrig för handen vid rättsmedicinska obduktioner, så det är mycket möjligt att RMV aldrig har tidigare har behövt bekymra sig om kontamination av blod med vävnadsvätska.

Jag kan, utan att veta, tänka mig att det behövs någon form av massage på alla döda kroppar som har varit döda tillräckligt länge för att det skulle vara rimligt att obducera dem. Det sker en betydande koagulation i kärlen ganska snart efter döden.

I själva verket tycker jag att det kan ifrågasättas varför man öht tar blodprov vid rättsmedicinska obduktioner, om det inte är något som bara kan spåras i blod man är ute efter. Att man tar blodprov för allt möjligt i den kliniska medicinen beror ju på att ett blodprov är det enda icke-stympande vävnadsprov som är någorlunda lätt att ta för praktikern, och någorlunda obehagsfritt för patienten, från en levande människa. Från en död kropp ställer sig saken helt annorlunda, och det ena vävnadsprovet är lika lätt att ta som det andra.