Ateisternas barnsliga argument emot Gud...

Och således skapade gud en varelse han visste kunde och troligen skulle vara ond i en värld där ondska var möjligt. Således så finns två alternativ: Antingen ville gud att ondska skulle finnas, eller så ansåg han att det var så viktigt att människorna kunde bevisa sin kärlek till honom genom att fritt välja honom att han ansåg att det var värt all världens ondska för att detta. Om det senare alternativet stämmer så är ju bara frågan varför? Är det verkligen ett tecken på godhet att önska "bevisa" att varelser med fri vilja väljer honom så starkt att man tillåter all ondska som existerar?

Och förövrigt: Vad innebär egentligen att vi har en fri vilja? Har inte gud skapat oss i detalj? Varifrån kommer då denna fria vilja?


Och varför skapade han då också denna världen där ondska är allmänt förekommande? Som en slags prövning för själar innan de fick komma till den bra världen? Var fanns själarna innan? Varför måste de prövas?


Och med det vill du säga att du (och gud) anser det är så viktigt att vissa känner kärlek på riktigt att många andra ska behöva utstå allt världen lidande? Är inte det lite förmätet?


I så fall är han inte allsmäktig, det är inte svårare än så. Allsmäktighet innebär att man kan göra precis vad man vill när man vill.

Varken du själv eller andra ser skogen för bara trän i alla dina palavrer. Du förlorar på att kasta fram långa rader av ogrundade påståenden. Din främsta brist på logik ligger på den klassiska sidan.

1. att ingenting kan skapa sig själv - det måste ha en konstruktör (medveten skapare)

2. att komplexiteten i flora och fauna är för omfattande för att ha kunnat uppstå via evolutionen

3. att en högre makt (Gud) måste finnas som medveten allsmäktig skapare

4. för att delekvationen skulle gå ihop måste hävdas att Gud inte kan ha skapats av någon annan (annars skulle skaparursprunget enbart förskjutas i annan riktning - en form av cirkelbevis)

5. att Gud inte kan ha skapat sig själv (skulle annars innebära våldförande på punkt 1)

6. för att huvudekvationen skulle gå ihop måste Gud har alltid ha funnits

Alla dina länkar i kedjan faller på nr 6 ! Den innebär att istället för en långsam successiv utveckling från de minsta beståndsdelarna till allt mer komplexa organ och kombinationer av organ (liv genom evolutionen) - du hävdar att det mest komplexa av allt (Gud) alltid skulle ha funnits. Du måste hävda den oändligt länge existerande Guden för att din logik skall "hålla" men det gör den inte.

Av de två utvecklingsvägarna

- det mest komplexa har alltid ha funnits

- långsam utveckling genom utval/miljötryck ger allt mer komplexa former av liv.

är den senare (evolutionen), som stöds av majoriteten vetenskapsmän med konkreta belägg inom en mängd discipliner jorden runt, den utan jämförelse mest sannolika. Hur du än sprattlar i logiknätet kommer du inte loss från punkt 6 !

Jag anser att många av dem val som har hänt denna planet ligger i våra händer, så om ondska sker så är den en frukt av människans handlande. Jag tror att den fria viljan fungerar så, skapar man något som kan fatta egna val och beslut då innebär den att man i skapelsen har en egen skapelse som styr sig själv.
Så om Gud skapar en fri vilja då innebär det ett riskmoment, nämlingen att denna varelse kan välja sin helt egna väg. Och som jag sade innan. Jag tror Gud tyckte det var värt det.


Om vi i framtiden bygger en robot där vi lyckas få den att kunna fatta egna beslut och skilja på rätt och fel,känna känslor,empati osv, ha en egen drivkraft, ett jag..
Vi lägger ner det som finns i våran hjärna i roboten. Då kommer den att få en egen vilja, men ändå är roboten inte som oss. Det är alltid vi som skapt den. Och vet hur den är uppbyggd.
Men gör vi den redo för "allt" vi kan? Vill vi inte se vad den går för först? Man kanske inte låter roboten veta hur man tillverkar atomvapen tex. Helt enkelt är inte en skapad robot mogen att veta allt vi vet, då vi inte vet vilka konsekvenser det kan få för oss.
Så kan jag se skapalsen av oss, givetvis kanske liknelsen är lite haltig, men hoppas du föstår min poäng


I kristendomen är hela kroppen viktig, själen kommer inte bara att sväva upp. Hela min kropp kommer att återuppstå, och allt som jag gör här på jorden kommer att följa med mig till himmelriket. Så denna kropp och mitt jag är skapat här. Och Gud har skapt mig, och sålledes vet han bättre vem jag är en mig själv. Så i den kristna tro och i bönen så möter vi Gud, och när vi möter Gud så lär vi känna oss själva. Så att ge upp sig sitt liv för Jesus handlar enligt den kristna tron att på allvar finna sig själv genom Gud.


Fadern lät sin son utstå lidande för människans skull. Och visst kan man se det på två vis. Antingen så är fadern bara en sadist som låter sin ende son plågas av sina egna skapade varelser om han ändå har allsmakten varför sända ner sin son till en krigszon där makt och ondska råder.
Eller så visar det hur mkt fadern älskar sina skapade varelser. Och han gör inte en handling som kör över människans vilja. Utan han vill sina skapade varelser skall förstå med hjärtat vad Jesus gjorde. Han vill att dem skall gå samma väg som Jesus.


CS Lewis:
“Hans allmakt innebär makt att göra allt som har en reell möjlighet, inte att göra det som är omöjligt i sitt innersta väsen. Du kan tillskriva mirakler till honom, men inte nonsens. Detta är inte någon begränsning av hans makt. Om du väljer att säga att ”Gud kan ge fri vilja till en varelse, samtidigt som han förvägrar varelsen sin fria vilja”, så har du inte lyckats säga ”någonting” om Gud: meningslösa kombinationer av ord får inte mening bara för att vi lägger till prefixen ”Gud kan.” … Det är lika omöjligt för Gud att utföra två alternativ som utesluter varandra, som det är för den svagaste av hans varelser; detta beror inte på att hans makt har stött på ett hinder, utan för att nonsens fortsätter vara nonsens även när vi talar om Gud"

Skillnaden är ju att vi inte är allsmäktiga, utan sätter i detta exemplet med hjälp av vårt begränsade kunnande "varelser" i existens i en värld vars regler vi inte kan påverka. Eftersom gud har skapat både världen och varelserna i den och dessutom har ett oändligt mycket större kunnande och intellekt än oss så tycker jag det är anmärkningsvärt att han inte har gjort ett bättre jobb. Det förefaller ju som att med dagens utvecklingstakt så kommer vi ha kunnande att skapa varelser som är mer avancerade än oss själva inom kanske 100 år och som dessutom kan designas med inbyggda regler som förhindrar problem.



Jag säger inte emot dig där, men jag fick inte riktigt svar på frågan om varför denna värld är nödvändig innan vi får komma till den "perfekta" världen med gud. Vi föds, enligt kristendomen, med arvssynd, men varför behöver vi födas överhuvudtaget om det bara medför att vi få ta del av Adam och Evas synd, istället för att födas direkt in i "himmelriket"?



Ja helt klart kan man se historien om Jesus död på olika sätt. Nu menar jag dock i allmänhet: Tycker gud att det är så viktigt att hans "undersåtar" ska bevisa att de älskar honom att de ska sättas till liv i en värld fyllt av lidande?


Jo så kan man ju beskriva det. Men frågan är ju om det inte är just en beskrivning av att guds makt är begränsad. Jag säger inte att det är något fel med det, det löser ju Teodicéproblemet genom att eliminera paradoxen av allsmakt och oändlig kärlek. Men det är ju en modifikation av de klassiska egenskaper gud brukar tillskrivas.

Jag tror att vi har fått en otroligt kapacitet till förfogande i vårat intellekt. Vi är skapade till Guds avbild men med en begränsad förmåga, likt roboten jag beskrev förra inlägget är vi inte mogen för denna kapicitet vi har fullt ut.

Ja det får framtiden utvisa.


Om vi skapar en robot, när skall den anses vara "likvärdig" en människa? Är det så fort man har satt på strömmen och roboten får liv, eller är det när vi människor ser att den har så mänskliga likheter att vi börjar älska dem. En paralell till filmen matrix, där "oraklet" känner mer med människorna än sin egna ras robotarna, pga robotarnas oförmåga att förstå det mänsklig psyket har dem gjort ett program som är i symbios med människans psyke, ett program som är människans psyke. Detta program har alltså utvecklat en empati för människorna och kringgått sitt syfte och måste därför raderas från Matrix.
Man kan då säga att en robot som vi människor skapat blir mänskliga. Endast då kan vi se robotor som "likvärdiga" medborgare tror jag. När dem upprätthåller det som vi anser vara mänskiga förmågor.

Och på ett liknande sätt tror jag att vi människor måste visa skaparen att vi är redo att bli hans barn. Det är när vi inser att vi måste bryta oss ifrån synden som vi kan få gemeskap med Gud. Det är då vi uppnår det syftet med skapelsen, nämligen att förenas med Gud.
Detta innebär att detta liv på jorden kan ses som en prövning, som ett test för något vidare.
Och det kanske låter stötande, jag gillar heller inte tanken egentligen. Men om vi tänker på det, så är livet sådant i sig själv vare sig vi tror på Gud eller ej. Det är när man är gammal som man lärt sig många av livets hårda skavanker, och när man är gammal så har man genomgått en erfarenhet som bara måste upplevas för att man skall förstå djupet av den. När man är gammal så har man kommit till insikter om livet, man har förstått att ytliga ting som kläder och prylar egentligen inte spelar något roll. man har mognat till det inre. Och jag tror att allt det man lärt sig här på jorden inte kommer att vara förgäves, jag tror inte att all den kunskap man lärt sig kommer bara dö bort i all evighet.
Jag tror att det en start på något mer.

Njea att Gud vill att man skall lida och pinas kanske inte är rätt bild.
Utan snarare så är Jesu död på korset av det slaget att Gud visade sig för oss. En förebild hur vi skall se på skaparen, en förebild på hur vi skall behandla varandra. Jesus är den som skapat allt, han säger att ingen är förmer än den andre. Inte ens den som skapat allt, är i sin mänskliga skepnad mer värd än andra. Det gör ju att alla som försöker bli något med rikedomar,makt osv på jorden gör det förgäves enligt den kristna tron.
Man kan se det lidande på korset som en förebild på såvis att livet är hårt att leva. Det är ju faktigst så.
Alla människor lider inte av det slag som Jesus gjorde på korset. Men Gud vill visa att om vi följer Jesus exempel, då kommer vi att bära vårat eget kors. Och alla som väljer att följa Jesus vet vad det innebär. Kan handla om allt från göra upp med sin stolthet, högmod,girighet,maktlysten,ljuger osv.
Att följa Jesus är inget man bara gör för skojs skull, det är en livsuppgift, det är en utmaning.

Det är snarare så att du inte kan tänka utanför din lilla bubbla som du har satt dej i.


Först och främst: Sen när är en högre makt grym? Enligt bibeln?

Jag argumenterar inte från en religiös ståndpunkt.

För det andra: Vi vet att naturen beter sej på ett visst sätt. Det är precis det naturvetenskapen beskriver. Men att besvara hur naturen verkar bete sej säger absolut ingenting om vad naturen är.

Jag hoppas du förstår det.

Så, så som min första poäng hade som premiss, d.v.s. att livet är en skola, kan hela universum bara vara en liten bubbla, ett klassrum, i en högre verklighet.


Som filosof är jag klar på att, well... Det beror på vad evolutionen vilar på - om gud satte evolutionen i rörelse, kan han nog ganska lätt ändra på den om han vill


Du skrev:

"Den religiösa föreställningsvärlden (viljan att förklara allt ont som den tänkte guden åsamkar människan) är alltför inkrökt och oftast också grymt. Det finns inget värde egentligen med att debattera den."

Och jag säger att NDEs visar att det faktiskt finns en anledning att debattera religiösa påståenden, då det verkar finns betydliga, om än små, samband.

Men du kanske förstod varför jag länkade dej dit jag länkade dej?

Författaren skriver nämligen:

"Who gave us diseases? Who gave us earthquakes and floods?

Who gave us the different languages, races, generations and experiences that confuse us? Who gave us scarcities?

Who gave us senses that don’t automatically connect with god? Who gave us millions of deceptions that make us believe the physical world is all there is? Who gave us mortality?

The answer is… god. Which means that either god doesn’t have the power to stop these conditions, or god hates us… or that these conditions are difficult but absolutely necessary illusions for us and for god to grow in the primary dimension – the eternal one.

It is the latter. As NDErs say: the world is as it was meant to be. Yes, even as challenging as it is."

Känns resonemanget jag förde tidigare tydligare nu?

Nu ska jag svara på en till grej bara för kul


Angående 6: Ja, gud måste alltid ha funnits - och inte bara det - alltid måste vara en egenskap inuti gud, inte utanför honom.

Angående resten: Så, evolutionen vinner pga av att den började från minst komplexitet?

Då har jag bara 2 frågor:

Vad är komplexitet, och varför är det relevant i den här diskussionen?

;D

Tjix!

Lägg ner hela debatten, den är skapad av ett troll till att börja med, sen så kommer ni inte heller att komma någon vart. Eftersom ni troende aldrig kommer erkänna ifall ni har fel, då hela eran världsbild är baserad på er tro, vilket gör att ni kämpar med näbbar och klor för att försvara den, för annars så skulle ju era liv förlora sin mening. Riktar mig främst till Nickep som jag har sett debattera flitigt här en längre tid, vad ger dig motivation till att fortsätta? Ni kommer ju ändå aldrig att komma någon vart.

Nickep har nog vigt sitt liv åt att bekämpa vanföreställningar kanske? I vilket fall som helst ska han ha heder för sin insats!

Enligt mitt sätt att se saken är roboten likvärdig, eller kanske till och med överträffar oss då den har fått ett jämförbart intellekt samt förmågan att förbättra sig över tiden och i nya generationer. Jag anser inte att en varelse, biologisk eller mekanisk, måste likna människor rent estetiskt för att vara jämbördiga med oss. Ur ett kristet perspektiv är detta naturligtvis kontroversiellt då det ligger något unikt heligt i just skapelsen av människan, men i mitt rationella perspektiv så är en människa bara summan av dess egenskaper och således något som kan förbättras eller överträffas.


Om en robot uppnår "likvärdighet" med oss ur ditt perspektiv, kan den då komma till "himmlen"? Har den då en själ? Kanske inte riktigt hör hit, men jag tycker ändå det är intressant.


Vad jag dock har svårt att greppa i resonemanget är ungefär i linje med "Var kommer vi ifrån". Enligt kristendomen är vi skapade av gud, måste leva en tid här på jorden, och baserat på våra meriter under denna tid så bedöms var vi ska spendera resten av evigheten. Skapas våra jag, vår själ, när vi skapas, eller kommer vi någonstans ifrån. Om vi kommer från någonstans, är det då ett straff att vår själ binds till en jordisk kropp för en tid? Om inte, varför skapar då gud ett antal själar och kroppar varje dag för att ta sig igenom livets prövning?


Det jag undrar är fortfarande i linje med det jag skrev här ovan, som sagt, varför? Är verkligen värt det att vi sätts till livet för att lära oss att älska med all svält, alla sjukdomar, alla krig, allt våld etc som existerar i världen? Vad är motiveringen? Är det ett experiment från guds sida där han vill se hur många som tror på kärleken trots all ondska i världen eller vad? Vill han se hur många som tvärt emot sunt förnuft och vad vi genom våra sinnen och intellekt (som gud har givit oss) kan observera och resonera oss fram till ändå tror på honom?


Jag kan inte svara för Nickep, men för min del är det viktigt att debattera dels för att få insyn i andra människors tänkande och argument, men också för att visa på att religion är ett irrationellt antagande som i många fall rent av motverkar vetenskap och utveckling och kan vara direkt farlig. Inte för att jag hyser någon större förhoppning om att omvända någon som är övertygad (även då jag vet om och känner en del övertygade religiösa som med tiden har omvänts) utan för att tveksamma personer som läser eller hör inte ska "trilla dit".

Är det inte ibland resultatet ("bekämpa vanföreställningar") av vad du och många andra med mig tar oss tid med, när vi med fakta pragmatiskt försöker lägga tillrätta föreställningar som saknar kontakt med verkligheten?

Sannolikt något, du vill säga med detta? Kan du förtydliga? Varför den naturliga, stegvisa utvecklingen från de enklaste beståndsdelarna till alltmer komplexa organismer skulle brytas, mot en omvänd ordning som samtidigt kräver existensen av det mest komplexa (Gud) under oändlig tid, har ingen troende ännu kunnat förklara logiken för. Detta resonemang från troendesidan har ju främst att göra med att få ekvationen att gå ihop - inget annat.

Finns det något i naturvetenskapen som ger den minsta antydan av att naturvetenskapens upptäckter är av ontologisk relevans?


Och du har fortfarande inte förklarat vad komplexitet är. Försök igen.

Tjix