Ateisternas barnsliga argument emot Gud...

För att ställa mej på dina motståndares sida:

Med tanke på att folk dör - verkar jorden vara den primära dimensionen, eller bara en "ride" som man åker på i x antal år?

Aldrig tänkt tanken att lidande har ett syfte?

Dessutom, hur skulle vi någonsin kunna lära oss något om vi inte kunde lära oss från våra misstag, som vi i tur inte kunde göra om vi inte hade total frihet när vi skapar den verklighet vi upplever?

Jag menar, i evigheten kan man nog lida lite då och då.

Förstår inte riktigt vad du vill säga med "det skapade skapar".

Och precis som jag skrev i vårt förra inlägg: Om vi ska acceptera en evig gud så kan vi lika väl acceptera att universums ursprungliga singularitet har existerat för evig. Och eftersom ingen tid fanns före universum kan man inte heller tala om att en evig gud fanns före universum, eftersom före är ett tidsbundet begrepp.

New Age flum det här med dimensioner man ska till när man dör! När din hjärna dör så dör du!

Att lidande skulle ha ett syfte? Bara i sjuka hjärnor som grottar sig i människors lidande.

Ännu mer flum om evigheten och lidande....suck!

Men...vad har detta att göra med tanken på att lidande skulle ha ett syfte?

Om t.ex. någon vegan skulle få för sig att rovdjuren, när de dödar andra djur, gör något ont, är bara att konstatera syftet - de dödar för att äta och överleva. Inte har väl någon tanken på att bytesdjuren - genom lidandet, när en unge rövas från sin mor, skulle vara till nytta, annat än att djuret aktar sig lite extra nästa gång i närheten av rovdjurens territorium?

Uppenbart naivt är att t.ex. påstå en handikappad ha fått sitt elände med ett syfte. Sjukdomar av olika slag slår oftast blint - utan minsta syfte (ja utom för t.ex. HIV-viruset att leva vidare på så länge det går). Om en rökare får lungcancer eller en alkoholist fördärvar sin lever och dör, är naturligtvis sjukdomstillståndet oftast en direkt följd av missbruket men knappast att se som annat än resultat inget syfte.

Den religiösa föreställningsvärlden (viljan att förklara allt ont som den tänkte guden åsamkar människan) är alltför inkrökt och oftast också grymt. Det finns inget värde egentligen med att debattera den. Det finns bara en lösning på frågeställningen - den biologiska mångfalden är sådan att alla till synes "onda" varianter i faunan lätt kan förklaras utan hänvisning till religiösa dogmer.

Om jag får lägga mig i debatten lite

Detta är en variant med lite tankar och inspiration från Cs Lewis.
Och just det faktum hur man kan tro på en Gud om det finns ondska. Varför möjligör Gud ondskan i sin skapelse?

Enligt mina teorier så skapade Gud individer med en fri vilja (jag inräknar en evolution i denna skapelse som lett fram till människans intellekt). Och det har lett fram till att vi är varelser som antingen kan göra rätt eller fel val i livet. Vi kan även göra fel val trots att vi vet vet om att vi borde göra rätt val (sedelagen).
Somliga tror att det kan föreställa sig en skapad varelse som är fri men inte skulle kunna göra något ont. Men det kan inte jag föreställa mig, om någon har en frihet att göra bra saker så har denne även en frihet att göra dåliga saker. Och det är den fria vilja som gjort ondskan möjlig.
Varför gav då Gud oss en fri vilja? Jo trots att den fria viljan gav oss möjliheten att vara ond, så är det också den ända vägen till att älska och vara god. Om man inte kan göra det valet i sitt hjärta då kan man inte förstå en sann kärlek.
En värld full av automatiserade robotar är knappast värd att skapa. Den lycka som Gud har i skapelsen är att dem varelser han skapat väljer av egen fri att förena sig med Gud och enas i en extas av kärlek och glädje som övergår allt förstånd.
Givetsvis visste Gud vad som skulle hända om det skapade varelserna använde sin frihet på fel sätt. Om Gud tyckte att detta universiella krigstillstånd var värt priset för den fria viljan. Dvs att skapa varelser som likväl kan göra goda eller onda gärningar istället för en leksaks värld där alla programeras att likt robotar till en styrd vilja.
Jag tror Gud tyckte det var värt priset.


Vidare till lite tankar kring det onda gentemot det goda. Och här skall vi dock inte blanda in djurs grymmhet när dem äter mat i näringskedjan för sin överlevnad. Djuren vet inte om att dem utför grymma handlingar. Dem lyder sina inre drifter till artens överlevnad.
När tex Hitler gasade ihjäl judar så uppfattar vi dessa som en grymhet utan dess like. Vi skall inte blanda ihop den skoningslösa ondska som vi har sett historiskt hos en del människor med djurens överlevnad.

Det är denna skonsingslösa ondska som jag valt att ställa emot det goda här nedanför:

God kan man vara för att man är god,men man kan inte vara ond bara, för att vara ond. Du kan göra något vänligt fastän du inte känner dig vänlig till mods, bara för det är rätt att vara vänlig. Men det är mycket ovanligt att en person gör något ont bara för att det att det är fel att vara ond.
Utan ondskans drivkraft är alltid för att han/hon njuter eller vinner något på sin grymhet. Alltså lyckas det onda inte vara ond i samma bemärkelse som det goda är gott. Det goda är så att säga sig själv: det onda är bara något gott som blivit fördärvat.
För att vara ond då måste man ha en ett förnuft som gör att man kan förstå det goda och kunna välja en ond väg, Om man inte kan välja en ond väg, kan man heller inte vara ond. Det är alltså en god sak att ha en fri vilja.

Frågan måste ju då bli: Vad är ondska? Finns det en entydig definition på vad som är gott och ont? Om ingen sådan finns, hur kan vi då säga att Hitlers, Stalins eller någon annans handlingar är onda? Vet vi med säkerhet att exempelvis Hitler själv visste att det han gjorde var fel?

Angående den fria viljan. Vi har haft denna diskussion uppe tidigare och jag finner fortfarande just denna punkten tämligen problematisk för kristendomen. Om gud har makt att göra vad som helst, så har han även makt att göra det som för oss verkar fullständigt ologiskt. Det skulle innebära att han, utan att inskränka den fria viljan, skulle kunna skapa en värld där ondska inte finns. Eftersom ondska ändå finns så måste det betyda att gud vill att vissa människor ska lida, vilket motsäger guds kärleksfullhet. Den enda slutsats man kan dra är att något av attributen allsmakt och oändlig kärlek måste vara falska.

Hela ditt svar verkar vara ett enda stort Ad Hominem.

Du kan läsa mer om varför ditt beteende inte håller i en logisk diskussion här: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

För att visa med exempel varför ditt argument inte håller:

"Äh, ännu en vetenskapsflummare som tror att vetenskap har ontologiskt värde bara för att vetenskap är populär källa för sanning om hur världen beter sej. *suck* När ska människor vakna?"

Det säger kanske inte dej så mycket. Well, likewise.


Well, bara att lära sej att stå ut med en tuff existens/verklighet är ganska lärorikt, således har lidande syfte.


Again, att leva en liv som blind, eller missbrukare, är nödvändigt om man vill veta hur det är att leva ett liv som en missbrukare eller blind. Hela mitt förra inlägg implicerade att livet, så kort som det är i relation till evigheten, är en skola.

Hur man blir sjuk eller missbrukare är inte nödvändigtvis superrelevant.


Eller så är den biologiska mångfalden en nödvändig illusion för att få sådana som dej att tro att det dom ser är allt som finns.

Du kan läsa mer i den nedre artikeln på den här sidan:

http://www.nde-paradigm.com/26.html

*** so you say you want to save the world … by JDBourdon ***

För att förenkla: Vi alla kommer från ultraparardiset. Att uppleva ett svårt liv är nödvändigt för att lära sej något. Vad lär man sej när allt är perfekt?

Well, mindre än man lär sej när saker och ting är snuskigt utmanande

Teodicéproblemet är en sak - det kan, enligt min mening bara lösas på ett sätt! Man kommer f.ö. aldrig ifrån att hemska sjukdomar och följande lidanden resp. vanskapapta, oskyldiga barn överhuvudtaget inte har att göra med annat än naturens mångfald. Att förklara sådan variation med en ondskefull högre makt är bara naivt och grymt. Lika naivt som att tro någon sitta i rymden och använda människor och djur som pjäser i ett dataspel. Människans av naturen givna frihet att använda sin kropp och mentala förmåga efter eget skön har inget med saken att skaffa.

Om Gud skapar en varelse med fri vilja då innebär det att den varelsen måste kunna göra olika val. Annars är det ingen fri vilja. Jag tror inte att man kan kringå den fria viljan med genom att sätta massor attribut på vad Gud inte kan eller ej. En fri vilja är en fri vilja även för Gud anser jag.

Du gör då ingen skillnad på orsak och verkan! Förändringar i miljön har självklart inget syfte, bara för att man skaffar sig erfarenhet genom dessa.
Självklart - det är ju följden av mångfalden som tillvaron bjuder, men vad har det med begreppet syfte att göra?
Synnerligen relevant, när sjukdomar och missbildningar av troende upptas som styrda av en högre, grym makt.
Som naturvetare är jag klar på evolutionens mekanismer - dessa kan ingen så lätt ändra på. Eftersom den mänskliga hjärnan ligger i centrum för mitt professionella område, är jag väl förtrogen med de fenomen du relaterar till. Fenomenet "nära-döden-upplevelse" ändrar inget av ovanstående resonemang.

Trots att vi har fri vilja så kan vi inte välja att göra saker som är omöjliga. Om gud hade skapat en värd där det var omöjligt att vara "ond" så hade vi kunnat haft fri vilja och ändå inte varit onda. Och oavsett vilket så behöver inte jag definiera hur en sådan värld skulle vara konstruerad, gud är per definition långt smartare än jag och har makt att göra vad han önskar. Om gud har den stipulerade makten så är världen exakt som han önskar, men det talar emot andra av guds tillskrivna egenskaper.

Men då får vi gå till grunden med ondskan. Eftersom Gud skapar en varelse som utvecklar förmågor han själv besitter. Nämligen förmågan att att vara sin egen Gud, vilket Gud enligt skriften är.(Hur och varför kan jag inte greppa så jag dyker inte ner i det mer)
Men i denna frigörning från Gud så uppstår ett högmod. Jag vill vara förmer, ingen vet bättre än mig, inte ens den som skapar mig vet bättre än jag. Egentligen så ser jag inte det som att Gud skapar en värld där ondskan råder. Utan snarare är det en frukt av den splittring som uppstår i den skapades (människan)vilja.
Jag tror ju för övrigt att Gud har en skapat en värld där ingen ondska råder. Bibeln kallar det himmelriket. Det är dit som jag anser att vi är på väg. Och dem som är där är av det slag att dem valt den goda vägen före den onda.

Jag tror inte man kan leva i värld av det slag som du beskriver och uppleva kärlek på riktigt. Man älskar då Gud för att man skall älska Gud. Man har aldrig då sett några andra alternativ. För visst är dem alternativ att inte följa Gud lockande för oss. Att själv veta bäst och lyssna till sig själv. Att enbart följa sina drifter, känna sötman i sex,fester, droger,ljuga sig ur situationer osv. Att överhuvudtaget inte bry sig om några konsekvenser för det liv man lever och hur man beter sig mot sina medmänniskor.
Om inte fått några val i livet att kunna välja sitt eget liv, då kan man heller aldrig på rikigt uppskatta att följa skapararen av hela sitt hjärta.

Jag tror att kärleken är av ett sådant slag att inte ens en allsmäktig skapare kan tvinga någon att älska honom. Det behöver inte innebära att skapararen i sig inte är allsmäktigt. Då skaparen är den som ligger bakom kärleken, skaparen är kärlekens urkälla. Det visar snarare hurdan skaparen är i sitt väsen. Kärleken kan inte tvingas på. Inte heller Gud tvingar sig på sin skapelse. Det är enbart av kärlek han gör detta.