Jehovas vittnen

Kanske är så.

[quote=Bingy Bunny]

Jag tror att du är ute på cykeln! Fisken var visserligen en symbol här och där, men man kan inte visa att den var vanligare om korset. Och fisken fanns som symbol för vissa avgudar i de bibliska områdena. T ex påstod kristna att den filisteiske guden Dagon var en fiskgud. Och Jesus säger inte bara att NÅGRA skulle göras till människoFISKARE. Han sade också att ALLA hans efterförljare måste bära sitt KORS. (Matt. 10:38; 16:24; Mark. 8:34; Luk. 9:23; 14:27)

Så nog är korset prominent, och det redan hos Jesus. Han förutsade sin egen korsfästelse (Matt. 20:18,19) och tillmätte denna död all frälsande betydelse. Han sade sig ge sitt liv till lösen för många. (Matt. 20:28) Kvällen före sin död sade han i nattvarden att hans blod skulle vara det nya förbundets blod som skulle utgjutas fför örlärjungarna. (Luk. 22:20) Han hade undervisat om att han skulle bli upphöjd på samma sätt som kopparormen hade blivit upphöjd i öknen, och han hade sagt att just det skulle göra det möjligt för alla som tror på honom att få evigt liv. (Joh. 3:13,14) Det var just den stundande korsdöden han belyste på det sättet. Så det var inte långt senare som korset skulle stå för frälsning. Hela begreppet fanns redan hos Jesus! Och mycket framträdande!

Hedningarna hånade ofta kristna för korset, det har vi klart belagt mycket tidigt, både i arkeologi och tidiga skrifter. De kristna skämdes inte för korset. Korset var ett motiv man omhuldade. "Vem har så dårat eder, I som dock haven fått Jesus Kristus målad för edra ögon såsom Korsfäst?" (Gal. 3:1, 1917) "Jag hade beslutit mig för att, medan jag var bland eder, icke veta av något annat än Jesus Kristus och honom såsom korsfäst." (1 Kor. 2:2, 1917)

Korset pekade på Jesu unika försoningsdöd. Det gjorde inte herdesymbolen, och denna skulle inte självklart peka på Jesus. Judarna skulle kunna använda herden pga Ps. 23.

Som sagt, Jesus undervisade själv om sin frälsande korsdöd. Det duger inte att underkänna korset för att det inte är av central betydelse, för det är just precis vad det alltid har varit i kristen tro. Korset förblir den viktigaste symbolen för kristen tro.

[quote=Eberhard]



Har precis varit bort på passagen.se och kollat....du verkar ha fullt upp.

[quote=Leviticus]

Tidvis. Just nu har jag skippat Passagen pga att det forumet är förstört av en individ som uppträder under ett antal alias och gör forumet till ett dårhus.

Bäste Leviticus

Det var verkligen inte meningen att verka respektlös mot dig och din religion. Detta med Greber är en fråga som jag länge velat fått svar på. Jag har förstått att det hela anses vara preskriberat av Vittnena, och om jag inte minns fel så skrev Vakttornet ett avståndstagande från Greber 1983. Jag är övertygad att alla kyrkor och religioner har sina skelett i garderoben som de hoppas inte ska komma ut. Jag levde länge i övertygelsen att mitt eget samfund (Pingströrelsen) var fläckfritt, men den gigantiska Knutbytråden här på Flashback bevisar motsatsen.

Jag sitter här med Resonera-boken, 1995 års reviderade upplaga på svenska, och ger kommentarer till ditt inlägg.

1) Sällskapet använder inte The Imperial Bible-Dictionary på ett hederligt sätt här.

Man hoppar över ett viktigt parti i framställningen, eftersom det inte stämmer med den föreställning som Jvs ledning vill förmedla. I stället skriver sällskapet tre punkter för utelämnat material, och man avbröt citatet mitt i en mening som var inledningen till väsentlig information. I citatet nedan ger jag hela framställningen som ger ett helt annat intryck än det Jv vill förmedla:

"Det grekiska ordet for kors, staurós , betecknade egentligen EN PÅLE, en upprättstående stolpe eller planka, på vilken vad som helst kunde hängas eller som kunde användas vid inhägnade av ett jordstycke. En modifering infördes emellertid efter hand som Roms herravälde och bruk utsträcktes till grekisk-takande länder. Även bland romarna tycks CRUX (varifrån vårt kors härleder sig) ursprungligen ha varit en upprättstående påle, och denna förblev alltid den mest framträdande delen. Men från den tid då det började att användas som ett straffredskap tillades vanligen ett tvärgående trästycke, fastän detta inte skedde alltid ens då. ". (kursiv i artikeln har skrivits med VERRSALER i mitt citat.)

Detta står på den undre halvan på sid. 376 i Fairbairns bibelencyklopodi, första bandet, daterat 1874.

Citatet i sin helhet ger ett helt annat intryck än Sällskapets brottstycken av det. Genom stympningen slipper Jv få reda på att det redan var i förkristen tid som stauros och crux kunde användas om en avrättningspåle med en tvärslå. Den kunskapen ville inte sällskapet att Jv skulle få.

2) Argumentet beträffande XYLON är ohållbart. Jag har visserligen ännu inte kollat vad det stora verket av Lidell och Scott säger om detta ord, men Sällskapet har stympat citatet precis som man gjorde med Fairbairns verk. Jag vågar en slant på att man utelämnat det som framförs i andra grekiska lexikon, nämligen att xylon användes om vad som helst som tillverkats av trä, även de mest komplicerade föremål, så att ett kors mycket väl kunde kallas xylon. Vi vet att xylon i 5 Mos. 21:22,23 i LXX användes om en påle med påbyggnad av annat trä. Beträffande återgivandet "träpåle"i NT 81 (och den senare Bibel 2000) får man inte glömma det som sägs i noten till Apg. 5:30: "Självfallet menas korset, men uttrycket anknyter till det gammaltestamentliga straff som beskrivs i 5 Mos. 21:22 f."

Träet upphörde inte att vara trä, och träpålen upphörde inte att vara en träpåle för att en tvärbjälke eller någon annan påbyggnad tillfördes. Översättningen "trä" i 1917, Åkeson m fl är alldeles utmärkt och raserar på inget sätt att Jesus dog på ett kors. Ett kors bestod av trä och var trä!

Det är uppenbart att Sällskapet här har en yxa att slipa - an axe to grind - man vill att det bara skall ha varit en enkel påle.

3) Citatet från J.D. Parsons bok är också bedrägligt. Det Parsons skrev berättigar INTE till Sällsklapets halsbrytande slutsats: "Det finns således tungt vägande bevis för att Jesus dog på en upprättstående påle och inte på det traditionella korset."

I verkligheten säger Parsons ingenstans att Jesus dog på en enkel påle. Han var inte övertygad om att han dog på ett kors men heller inte säker på att han dog på en enkel påle.

4) Hänvisningen till The Companion Bible, appendix 162, är däremot äkta. Men detta appendix har fel i att de grekiska orden måste inskränkas till en enkel påle. Verket är pinsamt okunnigt om vad Mishna säger om xylon. Och det ignorerar alla vittnesbörd som visar att stauros användes om riktiga kors. Och slutligen har det inte kunnat väga in alla upptäckter som gjorts på 1900-talet.

5) Citaten på sid.211, 212 är alla irrelevanta för frågeställningen. Att korset använts i hedendomen visar inte att Jesus INTE dog på ett kors med allt vad det innebär. Hedendomen använde också den bevingade solskivan, men det hindrade inte att Mal. 4:2 använde "rättfärdighetens sol" som skulle gå upp "medl läkedom under sina vingar". Charles T. Russell använde en bevingad sol på pärmen till "Studier i Skriften". Han har blivit anklagad för hedendom och frimureri på grund av detta. I själva verket var det Bibelns egna ord i Mal. 4:2 som låg bakom HANS solskiva. På samma sätt är det JESU kors som ligger bakom den kristna korssymbolen, inget annat. Någon påverkan från hedendom föreligger inte.

6) W.E Vine som citeras på sid. 212 är antikverad. Det han påstår är rent strunt, i strid med fakta, och sedan han levde för rätt länge sedan har mycket tillkommit som förvandlat allt han säger i ämnet till rena löjan.

7) De första kristna var mindre benägna att avbilda något än Jv är i dag. Det finns ingen konst värd namnet under de första århundradena. Därför finns det inte heller någon konst med korsfästelsen. Men korssymbolen fanns på olika sätt.

8) Till slut kommer så Sällskapet fram med Tammuz och hans tecken (s. 214). Man ignorerar Hes. 9:4 och "tav" (som skrevs som ett kors) som det räddande tecknet. Tammuz har inte spelat någon roll i kristen tro, hur mycket Jv än påstår detta. Men Hes. 9:4 och det korstecken som inbegrips i "tav" här har spelat en stor roll. Det är ganska magstarkt att man från Jv-håll vill kalla "tav" i Hes 9:4 för Tammmuz tecken! De borde veta hut!

Ursäkta att jag stör den intressanta diskussionen om korset, men jag skulle bli glad om något vittne ville ta en titt i den här tråden: http://www.flashback.org/showthread.php?t=637888

särskilt inlägg nr 12, och berätta vad vittnena anser i såna situationer.

Tack!

Du menar alltså att vi ska ha överseende med att JV haft fel och gjort felaktiga uttalanden förr. Det kan man tycka. Men då kan man väl få förvänta sig att JV ska ha samma ödmjuka och förlåtande inställning till andra som "tycker fel" också?

Varför ska allt sopas undan med "fel ljus" och "de var nybörjare" medan alla andra religioner ska vsartmålas pga precis samma orsaker?

Man kan inte diskutera med människor som fastnat i en sekt! Alla utanför sekten missförstår, är djävulens hantlangare, är lögnare osv...avhoppare från JV är naturligtvis värst och ska skys som pesten för att de farliga ideérna inte ska spridas. Hur Leviticus får ihop logiken i hur den yrande kretsen får sitt s.k nya ljus är ju en gåta för alla utanför JV. Man måste verkligen TRO för att köpa JV:s trosläror!

Blygsamt och Välordnat.. För att vara ärlig vilket jag förmodar är precis det
du vill vara i hjärtat och är. Men vill bara belysa en tanke om just detta.
Kostym, slips, kavaj och finbyxor är INTE blygsam klädsel. I norden kan det
upplevas så i Indistruella samhället vi lever i, men sanningen är att just
Kostym snarare är av en Auktoritär karraktär. Där en uniform/kostym ger en
mer "trovärdig" och en känsla av utbildning och intelligens. Därmed inte sagt
att så är men det ger den känslan.

I andra länder där de flesta inte ens har råd att köpa sig en lämplig kostym
ses det ändå som ett krav, och det vet du Leveticus. Jag hoppas att du inte
vill blunda för den sanningen, men alla krav på yttre har med att på ett eller
annat sätt att göra med vilken gruppering du tillhör. I mitt arbete träffar jag
ofta på säljare, de är inte klädda blygsamt, snarare i Kostym, anledningen
är ganska enkel, de vill ge mig en bild av dem som trovärdiga, auktoritära eller
intelligenta...

Jag har läst åtskilliga publikationer om hur man bör och inte bör klä sig som
vittne, det är intressant att höra att du säger att det inte är så? Samtidigt
skall man visa lydnad för den omdömesgilla slaven som uppmanar Guds "folk"
att klä sig blygsamt. Där du liksom jag vet att mannen bör ha slips och kostym,
kvinnan kjol och någon lämplig blus/tröja till. Ingenstans står det valfri
klädsel. Det vet du också, bekymmrar mig att du väljer att skyla över det med
att människor i organisationen tolkar fel, för visst är det så det alltid har fungerat?
När de skriver i litteraturen sina "rekommendationer" som medlemmarna i församlingen
tror på är inspirerad av Gud som därmed blir guds ord och önskemål, då är det
naturligt och mer kristet (ödmjukt) att de följer de rekommendationerna. Det blir
således krav för att med gott samvete kunna klä sig "rätt" i Guds ögon.


Ber återigen om ursäkt för att jag tar förgivet vissa saker. Har lite saker jag
måste arbeta på för att ha en ödmjukare inställning till det mesta här i livet.


Missade inte det du skrev av mening, snarare av iver.

Jag har varit vittne och ser enormt många sanningar i trosuppfattningen, däremot
kan jag inte köpa allt, på grund av de bevis jag har fått, i förtröstan på
den Allsmäktige och med innerlig önskan att inhämta mer kunskap har jag
i bön bett Gud om hjälp och prövat honom genom att undersöka organisationen.

Han har gett mig den kraft jag behövde för att förstå och se ljuset,
ty sanningen skola göra eder fria...

Affären med Greber har kanske fått alltför stora proportioner på sina håll, men den är solklar. Jvs ledning citerade vad de visste var en översättning gjord av en spiritist eftersom översättningen på två ställen sammanföll med Jvs egen. De två texterna var Matt. 27:52,53 och Joh. 1:1. De hade kunnat citera även Upp. 3:14 men ser inte ut att ha gjort det. När det gäller frågan om de heligas uppståndelse enligt Matt. 27:52,53 ser det ut som om Jv haft stöd endast av Grebers översättning. Denna gjordes 1937 och skulle kunna ha funnits med i bilden just när det gäller Jvs översättning av denna text. När det gäller Joh. 1:1 torde man i stället ha förlitat sig på Diaglott, en översättning man hade fått förlagsrätten till.

Var och en som har tag i Grebers översättning ser direkt att det är en spiritistbibel. Så var det i den första upplagan från 1937 och så var det i den andra från 1980. Jvs ledning fick kalla fötter när kritiker utanför rörelsen riktade uppmärksamheten på detta. Man beslöt då visligen att sluta citera den. Och så skrev man i Vakttornet 1983 att man slutat använda översättningen pga att det stod i förordet till 1980 års upplaga att Greber leddes av andevärlden. Men exakt samma sak hade stått i förordet från 1937, och redan 1956 skrev man i Vakttornet att översättningen var spiritistisk. Det går därför inte att tro på att de inte visste innan. De måste de ha gjort.

Pingströrelsen har som du skriver också sina lik i garderoben. Ett groteskt exempel på detta är Lewi Pethrus klart uttalade sympatier för USAs napalmbombningar i Vietnam. I just den frågan är Jv föredömliga.

Det är väl inte jag som är trångsynt, jag är ju inte medlem i JV. Jag dömmer inte ut hela läran endast pga de två jag talade med. Jag säger bara att hela konceptet är lätt att genomskåda, det finns så många brister.