2008-03-13, 15:11
  #1573
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tuzz
För de flesta som använder korset är det en bruklig "produkt" (smycke) i
dagens samhälle också. Tycker inte man kan vara så hård mot en sak och
senare vara mer tollerant mot en annan, känns lite som dubbelmoral.


Det handlar om mer orsaker när det gäller korset.
2008-03-13, 15:14
  #1574
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Det behövdes en gigantisk påle för att uppfylla allt som nämns, och särskilt om Jesu händer skulle vara uppspikade över huvudet på pålen i stället för i sidled. Då behövde pålen vara längre än om den var en del av ett kors. Och ovanför Jesu händer måste det också ha funnit plats för en stor skylt.

"Även Jesu kors måste ha varit högre än normalt, ty en soldat räckte honom svampen på ett rör och inte med handen (Mark. 15:36). Vi kan därför anta att fötterna befann sig någon meter över marken. Under denna förutsättning förstår vi även de hånfulla orden från översteprästerna, som stod nedanför: `Han stige nu nu NED från korset!´ (Mark. 15:32)."
- Josef Blinzler: Jesus inför rätta, Sthlm 1962, s. 171,172)

Om det var en enkel påle som skulle anbringas i marken måste man nog gå rätt djupt för att den skulle stå stadigt. Jesus kan inte ha varit en pygmé, så han torde ha varit minst två meter från fötter till händer, om dessa varit uppåtspikade på en enkel påle. Till detta kommer så att skylten måste ha satts över händerna. Och detta var på den tid då man inte hade glasögon. Romarna ville göra maximal affär av avrättningen, för att avskräcka andra. Skylten måste därför ha haft stora bokstäver på tre språk, och det kräver en präktig skylt, som skulle kunna synas och läsas av de som gick förbi, även lite närsynta.

Så en stock på minst tre och en halv meter torde ha krävts, om det enbart handlade om en enkel påle. En sådan pjäs bär respekt med sig. Visserligen står det att Simon från Cyrene bar korset (Matt. 27:31), men det står också att Jesus själv bar sitt kors. (Joh. 19:17). Det kan betyda antingen att Jesus bar tvärbjälken, medan Simon bar den större stocken, eller också att Jesus vid något tillfälle fick hjälp att bära bördan av Simon. En stock på tre och en halv meter kan den utmattade Jesus inte ha orkat att bära många meter. En tvärpåle på ca 40 kilo skulle han nog ha orkat att bära en bit. Den var en rätt lång sträcka till avrättningsplatsen, som låg utanför staden.

Om det bara var tvärbjälken som bars till Golgata kan huvudpålen redan ha stätt där i förväg. Romarna kan ha haft en reguljär avrättningsplats där. Det har också argumenterats för att ett riktigt träd har använts på Golgata, men då måste det också ha varit stort träd. Och i så fall har tvärbjälken spikats direkt på trädet. Ordet XYLON är ett vanligt ord för träd i den förkristna grekiska översättningen av GT. I så fall är det självfallet uteslutet att Jesus har burit något annat än tvärbjälken.



Du skriver vad du tror har skett, och det är ok om du vill tänka dig att det va så det var. Men ingen av oss var som sagt där.
2008-03-13, 15:19
  #1575
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tuzz
Tror inte heller att klädstilar räddar någon över harmageddon, men du vet
liksom jag att det är mycket VIKTIGT att man klär sig på ett "speciellt" sätt
på möterna, i tjänsten och på sammankomsterna. Det ena är rättfärdigt i dina
ögon, men inte det andra? Varför har Vittnerna rätten att avgöra vad som är
rätt? För att de är inspirerade av Gud? Inte undra på att du har svårt att
ifrågasätta det du fått lära dig, eftersom allt du lärt dig är vad du tror Jehova
vill att du ska tro på...



Har jag svårt att ifrågasätta vad jag fått lära mig?? Nu är du ute och tar en lång cykeltur.

Läste du inte vad jag skrev att bibeln säger ang klädseln? Eller "missade" du lite lägligt den biten? Det innebär att det inte godtyckligt har beordrats om speciell klädsel från ngt vittne.

Har du varit vittne?
2008-03-13, 15:21
  #1576
Medlem
[quote=Tuzz][quote=Leviticus]Var vänlig och kalla mig inte för en lögnare.
Jag brukar inte ljuga och jag tänkte inte börja nu.
Citat:

Ber om ursäkt för det, var inte min mening att kalla dig lögnare, det jag läste
känndes snarare som en lögn för mig. Eftersom min upplevelse är att kläder
är en mycket väsentlig och viktig sak i organisationen. Man ser en tydlig
skillnad på besökare i församlingen mot de som varit där ett tag.

Kläderna gör liksom vittnerna på ett eller annat sätt oavsett om du inte vill
inse det eller ej. Man ser en tydlig skillnad på icke vittnen och vittnen (i tjänst).
Därmed inte sagt att jag tycker det är fel. Poliser använder också uniform,
även militärer, allt för att skilja sig från mängden....

Vilket jag tror att tanken med korset var från början... Att visa alla i sin
omgivning vad de tror på..




Från början, bland de första kristna, användes inget kors på det sättet.
2008-03-13, 15:37
  #1577
Medlem
schabo-labos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tuzz
Varför väljer du att inte tro på Raymond Franz? När det finns bevis material i
boken, tillräckligt med bevis för att Vaktornets ledning inte vågar göra en
stämmning? Det är märkligt att man har rätten att välja vad man ska tro på
och samtidigt tro att man inte har skyldigheter gentemot sin skapare att
inhämta mer kunskap om sin egen religion?
Vad är det för bevis som finns i boken?
2008-03-13, 15:42
  #1578
Medlem
schabo-labos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leviticus
Jag tvivlar ju iofs på att du vet hur man hade skrivit. Orkar inte tjafsa om detta, har försökt redogöra hur jag uppfattat det och kan inte säga mer. Jag var inte med på den tiden och jag har inte otvivelaktiga fakta i detta. Ingen av er andra var heller med utan måste lita till vad som finns historiskt nedtecknat, vilket verkar vara varierande.
Du har rätt i att jag inte vet hur man skulle ha skrivt, jag bara skrev det som ett exempel för att förtydliga budskapet i skriftstället. Det är lugnt och jag förstår att du inte orkar tjafsa mer, personligen hade jag önskat mer bevis. Men kanske nån annan Jv kan komplettera utöver det som lagts fram.

Citat:
Ursprungligen postat av Leviticus
Ja jag kan nog inte säga mer än det jag sagt. Jag skulle kunna citera från Resoneraboken men den har du nog läst, om du inte faktiskt äger den själv oxå.
Jag har dock uppfattat vikten av det på ett annat sätt än vad du gör gällande.
Japp, jag har läst resoneraboken, den är välskriven och mycket i den är bra. Det är nog en av de bästa av Jvs böcker överlag, men problemet är att många Jvs som läser i den tar allt i den som sanning. De får ju inte läsa annan litteratur och skall inte ens kolla upp eller tvivla kring något i boken.
2008-03-13, 16:11
  #1579
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av schabo-labo
Du har rätt i att jag inte vet hur man skulle ha skrivt, jag bara skrev det som ett exempel för att förtydliga budskapet i skriftstället. Det är lugnt och jag förstår att du inte orkar tjafsa mer, personligen hade jag önskat mer bevis. Men kanske nån annan Jv kan komplettera utöver det som lagts fram.

Japp, jag har läst resoneraboken, den är välskriven och mycket i den är bra. Det är nog en av de bästa av Jvs böcker överlag, men problemet är att många Jvs som läser i den tar allt i den som sanning. De får ju inte läsa annan litteratur och skall inte ens kolla upp eller tvivla kring något i boken.



Bland de "de" som du skriver om finns jag...och det stämmer inte, på mig. Kanske många vägrar läsa annat i brist på tid, pga respekt, pga rädsla, pga att man oavsett vad ngn annan människa säger är säker på att man funnit sanningen osv osv.
Att man inte vill läsa avhoppares litteratur är inget konstigt, det är inget som bygger upp och det är en persons vinkling på ett problem som ingen mer än den personen vet orsaken till. Man kan inte ta ställning i nånting när inte alla parter är hörda och alla detaljer är uppe till beskådning -inkl alla känslor, tankar och livssituationer. Jag har själv varit utesluten under många år och jag vet själv hur jag tänkte och tyckte då, vad jag sa till andra om vad som hänt. Efter många år kom insikten över mig om hur jag lyckades förvränga saker till min fördel i avsikt att få mig själv att må bättre och få de människor som redan innan tyckte illa om JV ge mig sitt stöd. Usch, jag var en riktig planta.
Att forska i litteratur vad gäller historia, arkeologi, vetenskap och annat är inte fel, inte heller att använda andra bibelöversättningar i sitt studium. Jag har samlat på mig några olika i syfte att kunna jämföra verser och se vad andra ser när de läser bibeln.
Jag anser inte att människorna i JV är ofelbara, varken ute i församlingarna eller i styrande kretsen, från alla håll har folk hoppat av eller blivit uteslutna. Och när jag för ett tag sen pratade med en äldste om detta med styrande kretsens nya ljus, så sa han att de inte är inspirerade av Gud, på det sätt som bibelskribenterna var -genom drömmar, syner och änglar. De kan be om vägledning av helig ande i sitt sökande efter svar och sen fortsätta undersöka vad bibeln säger. Han sa att det kan liknas vid ngt man först ser väldigt suddigt och sen blir klarare och klarare. Därför kan det då bli rättelser med tiden, som det blivit.

Har du läst Resoneraboken hade du väl inget utbyte av det jag citerade nånstans här för ett litet tag sen.
2008-03-13, 16:16
  #1580
Medlem
schabo-labos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leviticus
Jag citerar nu från Resoneraboken, (en bok som används som ett hjälpmedel till att hitta i och få förklarat ur bibeln)...."I The Imperial Bible-Dictionary erkänns detta med orden: Det grekiska ordet för kors, (stauros), betecknade egentligen en påle, en upprättstående stolpe eller en planka, på vilken vad som helst kunde hängas eller som kunde användas vid inhängnande av jordstycke...Även bland romarna tycks "crux" (varifrån vårt "kors" kan härledas) ursprungligen ha varit en upprättstående påle."
Är inte The Imperial Bible-Dictionary skriven på slutet av 1800-talet?

Citat:
Ursprungligen postat av Leviticus
Sen står det efter citat från J D Parson, (som är citerat i tidigare inlägg av Malmohenke), följande:
"Det finns således tungt vägande bevis för att Jesus dog på en upprättstående påle och inte på det traditionella korset."
Du vet vem J D Parson är?

Citat:
Ursprungligen postat av Leviticus
Sedan redogörs bara det historiska ursprunget i "kristenhetens kors".

Och i slutet står som följer:
"Följande kommentar från New Catholic Encyclopedia är intressant: Från kristendomens första århundrade finns inga konstverk som avbildar Kristi återlösningsdöd på Golgata. De första kristna, som påverkades av Gamla Testamentets förbud mot avgudabilder, var obenägna att ens avbilda redskapet för Herrens lidande"
"Angående de kristna under det första århundradet heter det i J F Hursts bok History of the Christian Church: Där fanns inget bruk av krucifixet och inte heller någon materiell representation av korset". slut citat.
Det de kommit fram till alltså är att det inte finns några konstverk från Golgata och att det inte var nån materiell representation av korset. Det gör till att han dog på en påle då alltså?
2008-03-13, 16:21
  #1581
Medlem
schabo-labos avatar
Leviticus

Det var diplomatiskt skrivet och du har mycket fina tankar, det är trevligt att du är vidsynt och det är intressant att du tar upp det med de äldste när du får frågor, även fast frågeställningen kan vara obekväma för många Jvs att ställa.
2008-03-13, 16:24
  #1582
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av schabo-labo
Är inte The Imperial Bible-Dictionary skriven på slutet av 1800-talet?

Du vet vem J D Parson är?

Det de kommit fram till alltså är att det inte finns några konstverk från Golgata och att det inte var nån materiell representation av korset. Det gör till att han dog på en påle då alltså?


Märk väl nu att jag innan jag skrev detta sa att jag inte uppfattat detta som en slutgiltigt besvarad fråga....

Japp från 1874.

Har inte kollat upp vem denna J D Parsons är, men jag förstod av...vad heter han nu...Eberhard??..av hans inlägg iaf att det inte var ngt att komma med här. Därför citerade jag inte heller det som J D skrivit.

Nej det var bara ett konstaterande att inga konstverk från den tiden tydligen visar ett kors.

....och för mig känns inte detta som en slutgiltigt besvarad fråga. Och jag har inte heller fått den vibben de ggr man språkat om det med en del vittnen. Vissa kanske ser det så, men inte alla, som jag uppfattat det. Det är istället själva händelsen som vikten läggs på.
__________________
Senast redigerad av Leviticus 2008-03-13 kl. 16:39.
2008-03-13, 16:33
  #1583
Medlem
Bingy Bunnys avatar
[quote=Eberhard]
Citat:
Det var inte Konstantin som enade de kristna genom korset. Korset hade använts av de kristna som symbol långt, långt innan, och det förekommer i två bibelmanuskript från 100-talet. Barnabas och Justinus levde i början på 100-talet och de skrev om korset. Du har hundraprocentigt fel när du säger att korset inte användes som kristen symbol under minst 200 år efter Jesu födelse.

Korset var en sällsynt symbol för kristendomen, däremot var fisken ,eller dess kod ICHTHYS ="IESOUS CHRISTOS THEOU YIOS SOTER" ,den symbol som främst användes av de tidiga kristna. Den andra var herden som bär lammet.Bl a så brukade kristna testa varandra genom att den ena ritade en cirkel som den andra avslutade genom att rita den andra delen av fisken.Därför kallades de första kristna för Pisciculi av hedningarna för att beskriva de som följde Jesus läror. För de tidiga kristna var korsfästelsen i sig en vanära,men inte avsikten med hans död, och det tog flera hundra år innan det användes som t.ex. motiv inom den kristna konsten.

Och Jesus sade till dem: "Kom och följ mig. Jag skall göra er till människofiskare", Mark 1:17

Framförallt måste väl ändå Jesus ord och liknelser om fisken och fåraherden väga mer än vad som sades långt efter hans död. I stället för vad som kom att bli redskapet för hans avrättning och dess symboliska betydelse om död och återuppståndelse ,och som jag tidigare visade när det gällde korset, den innebörden hade redan använts i hedniska syften långt innan Jesus korsfästes och borde därmed ha större betydelse än vad den har idag bland de upplysta kristna.
2008-03-13, 16:38
  #1584
Medlem
Konsekvensen av en stor påle

Citat:
Ursprungligen postat av Leviticus
Du skriver vad du tror har skett, och det är ok om du vill tänka dig att det va så det var. Men ingen av oss var som sagt där.


Nej, jag påpekar vad det skulle ha inneburit om det handlat enbart om en enkel påle. Den skulle ha varit så stor och tung att Jesus inte skulla ha kunnat bära den. Därför var det inte bara en enkel påle. Joh. 19:17 säger att Jesus själv bar staurosen. Det kan bara ha varit tvärbjälken . Vi får väga in allt, och då handlar det inte bara om vad man tror.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in