Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Det här kan jag i dagsläget inte besvara med någonting annat än att det du skriver låter klart genomtänkt och rationellt. Så kontroversen ligger i att ingen vet någonting och det gör alla arga?

Edit: och det i sin tur gör att personer som absolut inte har någon aning om någonting fritt får spekulera ihop sanningar utan att det avfärdas p.g.a punkt x och punkt y, med sådan tydlighet som det kan göras i kemin, fysiken och ivf till viss del i biologin - som student av biologi kan jag meddela att biologi aldrig kan ha samma extrema sannolikhetskrav som e.xv. fysik kan ha, dock så finns det extrema mängder empiriska bevis för de fundamentala teorierna (allt liv har genetiska instruktioner i form av DNA ex.v.) och därifrån bygger vi så gott vi kan.

Det är inget argument, men det känns inte intressant att bemöta gamla sura myter som är allmänt förkastade i debatten.

Jag blev skeptisk när jag började förstå vilken enormt hot åtgärderna var emot ett fritt, liberalt framgångsrikt samhälle. Min skepsism förstärktes när alla felaktigheter uppdagades. Det förbluffar mig att det inte får även de som tror på AGW att åtminstone tveka.
Nja, jag menade att jag var luttrad och att det krävs mer än bara en aftonbladet artikel för att övertyga mig. De har ännu inte lyckats, men jag håller mig öppen inför nya upptäckter.

Nej men det kanske kan bevisas? Eller menar du att jag ska tro på alla larm? Gör du det? Hur väljer du ut vilka du ska tro på? Kul med meteorit-analogin dock, även den har ju tidningarna försökt köra ibland. Dock finns det inte lika många profitörer på att bekämta meteoriter som det finns på att bekämpa den människoskapade katastrofala uppvärmningen.

Jag kanske vågar ställa en motfråga, om du har stillat dig lite? Hur mycket tror du på AGW teorin, och varför?

Ja, det är nog som du säger, att vi får enas om att vara oense.

Jag är skeptisk till dunkla motiv och alternativa förklaringar som inte möter någon som helst gehör hos experterna. Eftersom jag inte inbillar mig ha erforderliga kunskaper och kompetens för att avgöra validiteten i rön så kan jag ju inte gärna ifrågasätta desamma, än mindre kalla dem lögner och överdrifter. Enligt mitt sätt att se på saken är det helt vanlig forskning som den alltid gjorts. Det blir en del fel till en början, men sen rätar frågetecknen ut sig allteftersom vetenskapen självreglerar sina fel, och klimatologin är på god väg dit om jag korrekt förstår debatten om dess mognad.

Du har sannolikt rätt. Att en överväldigande majoritet av publicerade forskning ligger inom ramen för rådande konsensus förstärker naturligtvis min bild av att de sannolikt har rätt.

Du känner säkert till Occam's razor vilket jag tycker är viktig att ha i åtanke gällande CO2 och dess egenskaper som växthusgas.

Bevis är förunnat få vetenskaper. Men det finns ju idag oerhört många indicier och data som pekar på att konsensusbilden är "korrekt". Att med säkerhet fastslå kausala samband i kaosartade system torde dock vara väldigt svårt och av detta följer svårigheten med att pricka rätt i förutsägelser. Men man lär av sina misstag, och jag tror vi kan utgå från att forskarna jobbar under högtryck för att förbättra sina projektioner.

Du har säkert rätt, även om jag är på andra sidan jämfört med vänstern. Med det sagt menar jag bara att enskilda vetenskapsrön (eller kanske till och med discipliner) möjligen kan vara färgade av politisk ideologi, men vetenskapen i stort kan inte, enligt min mening, existera om den vore bunden till någon specifikt politiskt perspektiv. Och jag tror definitivt inte att klimatvetenskapens forskare är vare sig kommunister eller drivna av politik.

Jag tar ditt råd med mig, även om jag tycker att jag redan nu hörsammar det perspektivet.

Jag tvivlar inte en sekund på att du vill väl. Du verkar vara en schysst typ.

Ja, om nu allt visar sig vara falskt larm så får vi sannerligen hoppas att felen rättas till innan vi lägger för stort fokus på något som i själva verket aldrig var ett stort problem.

Tiden lär, om vi nu lever så länge, visa vem av oss som satsade på rätt häst. Jag hoppas innerligt att det kommer visa sig att jag hade fel.

Tveksamma resultat, japp. Feltolkningar, japp (dock är förnekarna överlägset bäst på att förvränga rön). Forskningsfusk, kanhända, men inget som på något sätt förändrar det enorma berg av forskning som utgör konsensus. Prognoserna är osäkra, men det slår åt alla håll. Vissa saker är underskattade, andra överskattade.


Psykologi och människors därifrån sprungna ageranden är en variabel i nationalekonomin. Våra tankar påverkar dock inte fysiska lagar eller klimatet. Däremot är bägge systemen väldigt komplicerade.

Att klimatvetenskapen skulle bygga på få observationer är helt enkelt fel. Kanhända för få i förhållande till vad man skulle vilja (men så är det ju inom många forskningsdiscipliner), men likafullt finns det enorma mängder data som analyserats och som ligger till grund för den massiva mängd forskning som sammantaget pekar i en obehaglig riktning. Vad som däremot är ett faktum är att det inte går att testa ACC-hypotesen i laboratoriemiljöer. Vi har bara ett jordklot och det blir således detta som får utgöra forskarnas laboratorium. Det hade ju varit perfekt om det funnits ytterligare minst en identisk miljö till för kontroll.


Den globala temperaturkurvan pekar uppåt, helt i enlighet med vad vetenskapen säger. Trots köldknäppar. Trots torka. Trots översvämningar. Trots smältande poler och glaciärer. Trots förändringen i havens pH-värden. Och framför allt pga ökande värme till följd av en ökad energimängd som både förutspåtts hända och sedermera härletts till den ökande atmosfäriska CO2-koncentrationen.

Det mesta handlar inte om proxydata, det är ett rent påhitt. Det är endast historiska rekonstruktioner som utgörs av proxies. Att rekonstruera temperaturer och CO2-halter från en tid då vi människor gick som apor kräver naturligtvis viss uppfinningsrikedom för vi kan varken resa tillbaka i tiden eller gräva fram termometrar. Men den ursprungliga hockeyklubban påvisar hur som helst ingen "enorm" uppvärmning. Det gör inte heller någon av de nyare hockeyklubborna som fastslagit den vetenskapliga validiteten i originalklubban. Nu finns iofs en ny artikel, skriven av någon forskare på SU, som pekar på att MWP kanske var global. Vi får se hur den hanteras av expertisen inom området.

Ändå använder man denna (enligt dig) bristfälliga nationalekonomiska vetenskap för att styra alla världens länder.

Tänka sig.

Jag är så sansad så

Notera att jag motsätter mig din AGW-skepticism utan att för den skull argumentera för AGW-teorin. Jag själv varken tror eller inte tror på AGW-teorin. Eller rättare sagt, jag har ingen uppfattning om den då mina samlade kunskaper inte räcker för att avgöra teorins rimlighet. Det är därför jag lyssnar på expertis på området på samma sätt som jag konsulterar medicinsk expertis om jag får fantomsmärtor i buken.

Och på ämnet "öppet sinnelag": Godowsky har ju nämnt flera gånger att han/hon är den sista att vilja att teorin om AGW vore sann, är det då inte ett tecken på just ett öppet sinnelag att kunna lyssna och lita på vad experterna inom området har att säga även om det innebär något obekvämt och något man absolut inte vill ska vara sant?

Jag köper nämligen inte det j-vla minsta (ursäkta uttrycket) vad många skeptiker (vare sig det gäller klimathot, etablerade kostråd, vaccineringsrådgivning - det är ofta samma skeptiker för övrigt) vill få det till, nämligen att "följa den etablerade uppfattningen" skulle vara helt oförenligt med att "ha ett öppet sinne".

EDIT: Notera alltså att jag, och flera med mig i tråden gissar jag, lika gärna skulle kunna vara i den tron att AGW inte alls existerar, om det var vad de samlade forskningsresultaten pekade mot, no strings attached!

Grejen med många (-->samtliga) skeptiker, och som nämns i tråden gång efter annan, är att det lyser igenom så fruktansvärt starkt att de har valt vad de ska tycka i frågan först, och sedan letar argument för sin hållning och eventuellt (i bästa fall!) läser på lite i ämnet på ett förutsättningslöst sätt. Jag skulle faktiskt kunna sträcka mig till att beskriva just detta som att INTE ha ett öppet sinnelag.

Detta skriver jag under på.

Minsta motståndets lag gäller för mig när det handlar om något som jag själv inte kan avgöra. Det betyder att jag är en god kappvändare beroende på hur vinden blåser vad gäller vetenskap. Av denna anledning lyssnar jag på experter/praxis inom alla områden och jag tror egentligen att även de flesta skeptiker gör detsamma. Av någon anledning blir dock vissa frågor så känsliga att individer med högst normal begåvning helt plötsligt agerar irrationellt.

Av ren självbevarelsedrift springer jag heller inte på E4 med förbundna ögon, dricker inte Klorin, hoppar inte från Kaknästornet. Vissa saker är självskrivna, andra blir man helt enkelt tvungen att acceptera då man inte kan bli expert på varje potentiell situation man ställs inför. Detta har ingenting med auktoritetstro eller naivitet att göra. Livet är helt enkelt inte tillräckligt långt för att aldrig kunna lita på andra utan att utröna validitet och eventuella dolda avsikter.

Tja, jag kan inte svara för andra skeptiker mer än de jag känner och läser och de flesta har precis som jag gått från att ha trott på AGW för att sedan gradvis bli mer och mer skeptiska när vi inser vilket fantastiskt dåligt arbete de flesta larmrapporter har varit baserade på. Det är möjligt att ni har annan information. Bl.a säger den gode Godowsky "Den globala temperaturkurvan pekar uppåt", det är inte den informationen jag har. Det har inte varit någon signifikant global uppvärmning på 12 år.
Man utgår ifrån de uppgifter man har och ni utgår säkert ifrån andra data.

En sak måste ni dock båda två acceptera; den samlade vetenskapen, 99,9% av forskarna, konsensus och alla andra sådana auktoritets-argument och sådant är varken sant eller intressant.

Fast det är väl exakt det som vi inte gör? Att vi litar på klimatforskarna beror på att vi utgår ifrån att deras validitet är just god och att det inte finns några dolda agendor. Naturligtvis kan det göra det, men risken att så många oberoende forskare som går igenom publiceringens stålbad i form av peer-review skulle ljuga hela vägen är så extremt liten att det helt enkelt inte är rimligt att tro att det är något fuffens med det. Det handlar alltså så lite om blind tro som det är överhuvudtaget är möjligt.

Jo, det är fullständigt avgörande. Som jag sa förut - det är personer som inte förstår forskning som inte tycker sådant är viktigt.

Nja, att du säger det gör det inte mer sant. Det finns litteratur och källor om man vill.

Det talas ofta och länge om en enorm mängd forskare som tillsammans bygger upp IPCC:s slutsatser.

Så är det inte, vilket man kan sluta sig till av att läsa IPCC:s utmärkta publikationer "Science of Climate Change". Nästan ingen debattör har läst dem, de publiceras åratal efter att den politiskt redigerade sammanfattning skrivs. Trots det är de en väldigt bra ingång till den mer vetenskapliga delen av debatten.

Nå. Av de tusentals forskarna sysslar majoriteten med att studera effekter av en eventuell klimatförändring, inte vad som styr en klimatförändring i sig.
Bort med de allra flesta.

Av de som blir kvar så fördelar sig det väldigt brett, en del tittar på glaciärer, andra konstruerar temperaturkurvor, andra räknar på atmosfären.
De allra flesta sysslar med modelleringar i olika datorprogram, intressant i sig men meningslöst om man vill undersöka mekanismer i AGW.
Först tar man reda på mekanismerna, sedan kan man börja modellera. Inte tvärtom, där själva existensen av en modell anses bevisa mekanismer i atmosfären.

En av de allra mest centrala delarna av AGW är den positiva återkopplingen via vattenånga. Koldioxid enbart räcker inte långt för uppvärmning, utan det måste till en högre vattenångehalt i atmosfären för att temperaturen ska stiga så att det är något att bry sig om.

Den positiva återkopplingen är mycket dåligt undersökt till sina mekanismer och det finns mycket lite av historiska mätresultat på vatteångehalt i atmosfären.

Nu är vi nere på en handfull med forskare som analyserar denna grundbult varpå hela AGW-teorin vilar. Och där är knappast någon större konsensus, med Lindzen som främsta och seriösaste kritiker.

Så mycket för vetenskaplig konsensus. Man kan lika gärna sätta in en omröstning i Aftonbladet.

Siegfrid = Tackar, jag tror inte så många känner till det där. Men jag orkar inte försöka klargöra det gång på gång, sisyfosarbete.