Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Tja, vart ska man börja när du så totalt har blandat ihop allting till något osaligt hopkok.

1. Koncensus är ett till största delen politiskt begrepp och saknar relevans inom naturvetenskap. Det räcker med en motstridig observation (om den är korrekt utförd) för att kullkasta en hel teori.

Konspirationer hör hemma på konspirationsforumet och inte inom vetenskapen. Däremot råder det ju politisering av frågor och tolkningar, speciellt inom populistiska förklaringar. Global uppvärmning existerar (lyckligtvis!), men den relevanta frågan är ju hur stor roll människan spelar. Klimatet har ju alltid varit i förändring och om människan har någon avgörande roll är oklart.

Korrelation är det kul att du nämner, eftersom det är precis där många blandar ihop korrelation och orsakssamband. Att temperaturen och CO2 korrelerar betyder inte att den ena beror på den andra, bara att se samvarierar. Den observerade temperaturen korrelerar ju också väl med solfläckar, antalet pirater och mycket annat. I en del fall finns det ju fysikaliska samband som kan tyda på att det ena orsakar det andra, i andra fall saknas detta. Enbart en korrelation säger inte mycket.

Vad som sällan lyfts fram är att CO2-halten stiger först 800 år efter temperaturökningar i isborrkärnorna. Al Gore visar ju inte detta. Det innebär ju inte att CO2 inte kan orsaka temperaturökningar, men visar däremot att CO2 aldrig har varit en avgörande initiator till temperaturhöjningar i historien. Läs mer i Science. Eller varför inte en studie som visar hur plötsliga, abrupta och världsomspännande klimatförändringar har inträffat otaliga gånger i historien långt innan industrialiseringen. Du kan få hur mycket mer material som helst om du är intresserad.

Detta påpekar du flera gånger på olika sätt och det är förstås alldeles riktigt. Relevant är det också att om det görs en motstridig (korrekt utförd) observation så reagerar forskarvärlden tämligen snabbt och ett nytt konsesus med nödvändiga korrigeringar erhålls, alternativt enas man om att förkasta den motbevisade teorin i väntan på en bättre. Därför har förvisso konsensus som så inget egenvärde, men är en god indikator.
Det är därför vi gärna talar om detta.

Du har blandat en del även du.

Ja, jag nämnde korrelation just av den anledningen såklart. En snabb fråga bara, är du revisionist också?

Artiklarna var väldigt detaljrika men kändes inte direkt som någonting fullständigt omvälvande. Menar du att detta innebär att vi inte står inför något av människan orsakat klimathot? Okej.

Vad är dina bakomliggande orsaker till motståndet? För jag utgår ifrån att du accepterar att människan trots allt totalt förändrat de habitat som finns på jorden och på 2000 år har vi utrotat ett extremt stort antal arter o.s.v. samt faktiskt förändrat levnadsbetingelserna för alla kvarlevande arter. Tycker du att vi borde fokusera forskningen på någonting enligt dig mer väsentligt? Börja inte prata om aids och cancer nu. Få saker kan väl vara mindre viktigt än att rädda människor från att dö, med tanke på den extremt stora mängd människor som finns. Vi måste trots allt vara lite rationella här. Högsta prioritet är naturligtvis vår planet med dess ekosystem o.s.v. Dessa är primära för vår överlevnad.

Vänligen använde inte ad hoc, ad hominen eller dylikt när du diskuterar med mig. Det är väldigt lillgammalt och det imponerar ytterst lite på mig. Jag försöker inte använda mig av dold retorik för att vinna diskussionen nu, vi opponerar inte mot varandra framför en lärare för att få poäng. Jag försöker förstår om det ligger en rationell grund bakom ditt motstånd till växthuseffekten eller om det bara är barnslig akademisk rebelliskhet likt den som revisionisterna fastnat i.

I övrigt finns konsensus om många saker inom vetenskapen.

Jag säger inte emot dig men jag måste fråga, vad tycker du vore acceptabelt då? Om vi nu hade utrotat hälften så många arter? eller en fjärdedel?

För jag tror inte att världen hade sett ut som den gör idag om vi hade haft nån sorts regel som säger att vi inte får utrota en djur eller växtart.

Sen tror jag inte att jordens alla ekosystem verkligen är primära för människans överlevnad, men vad vet jag..

Det är lite olika från disciplin till disciplin. Koncensus har större mening inom biologi än vad det har inom fysik. Så det beror lite på.

Sedan har du nog inte upplevt forskarsamhället på tillräckligt nära håll om du tror att reaktioner sker snabbt eller att nödvändiga korrigeringar görs inom rimlig tid. Se bara på Boltzmann, kvantmekaniken och många andra delar som hade det kämpligt i början. Element av prestige och simpel politik kommer ju också med. Det finns ju de som har en hel del att förlora på att en given teori förkastas, samtidigt som det finns vinnare som försöker påskynda processen. Det skapar en naturlig tröghet i vetenskapen.

Koncensus överanvänds i mitt tycke inom klimatdiskussioner. Då det hela handlar om mest om framtiden så saknas ju någon bra måttstock att verifiera klimatmodellernas prognoser mot. Själva modellerna stämmer ju dåligt överens med historisk data, så väl som det faktum att CO2 aldrig varit en drivande faktor för klimatförändringar i historien. Det kan förvisso ha spelat en roll, men det har alltid varit andra processer som startat alla historiska klimatförändringar. Dock menar vissa att det ska vara annorlunda nu då människan har en roll, men det kan lika gärna vara på andra sätt.

Att jag stapar mina svar beror på att jag försöker svara på allt och inte välja de bitar som passar mig. Om du stör dig på det så är det ditt problem.

Om du inte förstår ett uttryck så föreslår jag wikipedia, men om du vill veta så betyder ad hominem "om personen". D.v.s. att när man saknar argument så kanstar man skit på personen istället för att möta deras argument. Big oil argumentet är just sådant. Sedan är det ju faktiskt så att oljebolagen tjänar på hysterin, inte tvärt om, så varför skulle dom vilja motarbeta AWG-teorin?

Måste man vara forskare för att få ha en åsikt som avviker från PK-åsikten?
Vad forskar du själv på?

Du kan ju alltid gräva fram, en artikel om global uppvärming från tiden 1970-1974 för att bevisa att jag har fel
Det borde ju finnas ett antal, eller hur?

Det här är egentligen en annan diskussion men jag är optimist när det gäller vetenskapen. Jag tror att i och med att kommunikation sker väldigt mycket snabbare än på Boltzmanns tid så sprids goda studier snabbt, dessutom är det många fler som ägnar sig åt forskning idag, det är svårare att komma undan med att blockera forskningsresultat av prestigeskäl (det finns säkerligen de som försöker). Prestigeförlusten när man blir påkommen, vilket alltså med viss sannolikhet sker snabbare idag än förr, kan också verka avskräckande.
Hursomhelst menar jag inte ögonblickligen med "tämligen snabbt", det har rådit konsensus i klimatfrågan i ca 50 år nu..

Det här är inget bevis för att du har fel... jag kan visa dig ett gäng och det här ensamt visar inte att detta var majoritetsåsikten, läs studien jag har hänvisat till tidigare istället.

"That was enough for members of the U.S. President’s Scientific Advisory Committee to pronounce the possibility that increasing carbon dioxide could “modify the heat balance of the atmosphere to such an extent that marked changes in climate, not controllable through local or even national efforts, could occur” (Revelle et al. 1965)"

The same year the PSAC report came out, Syukuro Manabe and Richard Wetherald developed the first true three-dimensional climate model. The results were raw at the time the PSAC report was written, but within 2 yr, the first seminal modeling results from the Geophysical Fluid Dynamics Laboratory team were published. Given their simplifying constraints, they found that a doubling of atmospheric carbon dioxide would raise global temperature 2°C (Manabe and Wetherald 1967).

Within a decade, the models’sophistication had grown dramatically, enough for Manabe and Wetherald to conclude that high latitudes were likely to see
greater warming in a doubled-CO2 world, and that the intensity of the hydrologic cycle could be expected to increase significantly (Manabe and Wetherald 1975).

The accumulating evidence of the new carbon dioxide record and the modeling results was enough for Wallace Broecker to ask in 1975, “Are we on the brink of a pronounced global warming?” Broecker’s answer was a resounding “yes” (Broecker 1975).

By 1978, the question of the relative role of aerosol cooling and greenhouse warming had been sorted out. Greenhouse warming, the researchers concluded, had become the dominant forcing (Hansen et al. 1978; Weart 2003).

One way to determine what scientists think is to ask them. This was actually done in 1977 following the severe 1976/77 winter in the eastern United States. “Collectively,” the 24 eminent climatologists responding to the survey “tended to anticipate a slight global warming rather than a cooling” (National Defense University Research Directorate 1978).

En undersökning av vad peer-reviewed artiklar hade att säga görs också, se "Survey of the Peer-Reviewed Literature" för detaljer i utförandet, här är resultaten:
The survey identified only 7 articles indicating cooling compared to 44 indicating warming.

Läs studien!, den är välutförd och har snygga grafer och en bra sammanställning av litteraturen.

Artiklarna är utmärkta exempel på hur en vetenskaplig artikel ser ut och hur det finns fullt med detaljer som ofta förglöms eller förtigs i massmedial rapportering. Alarmismen och allt prat om akuta klimathot som kräver radikala politiska insatser lyser med sin frånvaro. Dagens så kallade katastrofa klimatförändring kommer ju i lite sämre dager om man samtidigt säger att abrupta, stora och världsomspännande klimatförändringar inträffar naturligt, eller hur?

Mitt motstånd baseras på försiktighet och det faktum att förhastade åtgärder oftast förvärrar ett problem mer än vad det hjälper. Att satsa alla slantar på att reducera mänskliga CO2-utsläpp i hopp om att undvika klimatförändringar är ju fånigt och lönlöst om det ändå blir ett naturligt klimatomslag som inte kan stoppas. Då sitter vi där med CCS och annat oanvändbart skräp samtidigt kapital och reserser för klimatanpassning saknas.

Givetvis har människan utrotat en massa arter, men kom samtidigt ihåg att över 99% av alla arter som någonsin existerat är utdöda. Det är helt enkelt en del av naturen och evolutionens gång. Vad är meningen med att försöka leka gudar och bestämma vilka arter som ska få leva och vilka som ska få dö ut? Natur och ekosystem är i ständig förändring, något som historien visar tydligt.

Det är just eftersom vi bara har ett ekosystem som vi behöver göra genomtänkta åtgärder istället för att vilt kasta oss in i någon förhastad kampanj mot "farlig koldioxid". Speciellt som geolog är det ytterst svårt att så något allvarligt i dagens situation eller hur koldioxiden någonsin varit en avgörande faktor för att driva klimatförändringar. Kort och gott har klimatet genomgått enorma förändringar under jordens långa liv, och det finns ingenting i de senaste hundra årens observationer som antyder någon avvikelse från vad som skulle kunna vara naturliga variationer. Lokala miljöfrågor och liknande är givetvis en annan fråga, men nu talar vi om hela det globala klimatet.

Slutligen behöver du nog läsa på vad ad hominem egentligen innebär eftersom du fortfarande använder det. Ditt desperata försök att blanda in revisionism (och därmed guilt by association a la reductio ad Hitlerum) visar ju din oförmåga att argumentera seriösare, trots mitt tidigare påpekande. Sedan är det ju fint att du försöker kamouflera det lite och tala om lillgammalhet, men det är inte speciellt svårt att genomskåda. Så du kanske kan lägga ad hominem-vapnet på hyllan nu i hopp om en sundare debatt? Annars får du gärna fortsätta i samma spår eftersom det bara visar min tidigare tes om att bättre och sakliga argument saknas

Säg inte det. Forskarsamhället var också mycket mindre på Boltzmanns tid än vad det är idag. På den tiden var det ju nästan bara Europa och USA som hade någon forskning, medan det i dag är en mycket globala värld. Fast det spårar nog ut i en annan diskussion.

Koncensus i klimatfrågan i 50 år? Vad baserar du det på egentligen?

50 år var en olycklig överdrift, 30-35 är mer korrekt.