Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Glädjande att höra. Och tack detsamma.

Det handlar naturligtvis inte om att de största genierna alla gått och klurat på CO2. Det är snarast de fysiska lagarna jag syftar på. Och de kommer ingen från, inte heller CO2. Men idag är det ju ingen som ifrågasätter CO2's direkta påverkan på temperaturen. Såvitt jag förstått tvistas det om någon tiondels grad hit eller dit för varje fördubbling. Det är ju återkopplingsmekanismerna som är den heta potatisen. Där finns det ett par forskare som hävdar att dessa är mycket små och sannolikt inte särskilt allvarliga för klimatet, en stor massa som hävdar en del till och att vi skall ta det väldigt försiktigt pga riskerna för allvarliga klimatförändringar, och slutligen en handfull som är gravt oroliga och som menar att det kan finnas tipping points som gör att en fördubbling är förenat med mycket allvarliga följder.

Så när du säger att "så är det naturligtvis inte", så kan jag bara hoppas att du har rätt. Personligen har jag ingen aning vilket läger som är närmast sanningen, men risken allena gör att vi verkligen bör vara försiktiga.

Extrem är ett subjektivt ord. Jag skulle vilja använda IPCC's estimat 2-4,5C (och mest sannolikt 3C) per fördubbling som det spann vilket majoriteten av forskarna menar är troligt. Samtidigt har man ju satt upp 2-gradersmålet för att man tror det är en nivå till vilken vi kan anpassa oss. Över två grader innebär än mer osäkra spekulationer.

Jag kan verkligen inte hålla med om att klimatvetenskapen är ny. CO2 och dess egenskaper som växthusgas var i stort sett perfekt beskrivna av Arrhenius och Tyndall för 150 år sedan. Det är 50 år äldre än Einsteins relativitetsteorier. Dessutom är det ingen forskare som säger att "Science is settled". Möjligen lekmän, skeptiker, förnekare och Al Gore.

Vetenskapen är som sagt på intet sätt 100%, men det är det heller ingen som påstått. Däremot menar vetenskapen att man idag har så pass mycket kunskap att det inte finns något som helst rationellt försvar att inte agera. Dagen kommer aldrig att komma då vi med 100% säkerhet kan beskriva vårt klimat, då ju faktiskt varenda atom i universum i någon mån påverkar det. Det är ju också därför man räknar med signifikanser. Och om jag inte minns fel så har man uppskattat att det med 95% sannolikhet är 70% sannolikhet att ovan nämnda 2-4,5C stämmer.

Och gällande djupa förändringar. Det kostar ca 2% årligen av BNP att göra något åt det idag. Vänta tills problemen blivit allvarligare och vi kan räkna med ca 10% årligen av BNP. Dessutom tyder ju mycket, enligt IEA, på att oljeproduktionen kommer avta ganska drastiskt de kommande decennierna pga peak oil. Bara den saken gör att vi rimligen ganska snart måste ställa om till alternativa energisystem. För vi vill sannerligen inte stå med en ekonomi som är helt beroende av olja den dag oljan kostar $1000 fatet och bensinen 200 kr litern.

Jag hittade en artikel igår som jag skulle vilja att du tittade in på och gav mig din syn på. Jag tyckte den verkligen belyser betingelser gällande den ogrundade skepticism och vetenskapsförnekelse man tyvärr ofta ser i diskussioner som denna.

http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2.full

Hej
En sak som jag inte får ihop när det gäller förstärkningseffekterna är att vi har haft ett varmare klimat förr utan att klimatet skenat iväg. I förra värmeperioden år 800-1300 så var det c.a 1 grad varmare när det var som varmast än idag .
Och i tidigare värmeperioder var det ännu varmare.
Det får mig att tvivla på klimatmodeller där vi bara behöver rubba på temperaturen någon grad för att snöbollen skall sättas i rullning och klimatet skena iväg. Om det vore så borde det ha skett betydligt större kast i klimatet tidigare.
Jag tycker att man borde försöka lära sig mer av klimathistoriken och testa klimatmodellerna mot den.

Jag kommer aldrig någonsin att läsa en blogg som heter Denialism.com eller överhuvudtaget benämner oss som Deniers. Jag kan garantera att jag är helt emot alarmismen eftersom jag är helt för mänskligheten och jag anser att de åtgärder som tas i panik är klart fientliga till vårt samhälles bästa. Du använder själv ordet "vetenskapsförnekare" vilket inte är värdigt, sluta med det.

Snarare så anses det vara mättat på Co2 nu så att en fördubbling gör varken till eller från. Jag kan inte avgöra det men det låter logiskt att effekten avtar med koncentrationen, med tanke på hur Co2 fungerar i sin roll som växthusgas.

Det är bra självförtroende om man tror att man som politiker har ett stort vred man kan vrida jordens temperatur på. Men iofs, eftersom varenda mätning är valueadded så bestämmer de ju precis vilken temperatur som jorden haft och kommer att ha.

Det har väldigt lite med klimatvetenskap att göra, det ingår i den men klimatet bestäms av så många olika saker att det fortfarande är någon som verkligen behövs forskas på. Och då menar jag på riktigt, inte hävda något och vägra lämna ut data till resten av forskarvärlden.

IPCC har gjort det och siffrorna är förstås nonsens

2% av BNP är enormt mycket pengar, fanstasi-summor. Vi skulle kunna rädda varenda barn ifrån svält och göra hela Afrika till Abu Dhabi för de pengarna. 10% av BNP kommer aldrig något att kosta, inte ens påhittade klimatförändringar förhoppningsvis. Frågan är, när kommer det att kosta så mycket? Det har inte blivit varmare på 10 år, inte ens med trollerisiffrorna IPCC använder.

Dock ser jag helst också att vi kommer bort ifrån oljeberoendet så snart som möjligt.

Hej, bra inlägg och du slår faktiskt huvudet på spiken här. Klimatmodellerna som målar upp den här framtiden under vatten med båda polerna och alla glaciärer smälta är just modeller, ingenting av detta har observerats. Och dessa modeller klarar inte ens av att visa vilket väder/klimat vi har haft. Det borde säga något om hur odugliga de är.

Till att börja med för att reda ut semantiken. Att exempelvis hävda att evolutionsteorin och intelligent design/kreationism är jämbördiga teorier är rätt och slätt vetenskapsförnekelse. Att, som diverse hobbyklimatologer, spränga in kilar i en ofullständig vetenskap (såsom klimatvetenskapen, och för den delen alla andra vetenskaper) kan naturligtvis ha sina poänger och ett existensberättigande, men är huvudsakligen (enligt min mening) kontraproduktivt om det bara handlar om att leta fel. Det vore som att leta felstavningar i inlägg här och hävda att inlägget inte är av värde pga detta. Sådant har mao ingenting med vetenskap att göra. Att godtyckligt förneka validiteten i forskning, på grund av de skrämmer en eller inte harmoniserar med ens ideologiska ådra eller personliga åsikter om saken, är just bara förnekelse. Det är naturligtvis trist om man blir tillskriven epitetet förnekare på felaktiga grunder, men dessvärre är det detta ord som fastnat, och jag tycker förvisso att det är högst passande. Personligen förstår jag inte vad som är så upprörande med det, men så sitter jag ju heller inte i den båten. Jag får istället min beskärda del av verkligt missriktade epitet från förnekarna, även om nu inte två fel gör ett rätt.

Jag förstår verkligen inte vad som blev fel med den länken. Det var sannerligen inte uppsåtligt. Här är hur som helst rätt länk (som förvisso handlar just om förnekelse): http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2.full

Det vore verkligen intressant att höra din syn på saken.



För att vara lite tarvlig... Du antar (efter att ha hänvisat till okända auktoriteter), för att det känns logiskt för dig, att CO2's egenskaper är på ett visst sätt. Fysiken är inte alltid logisk, så mycket har jag förstått efter att ha plöjt allehanda litteratur på området. Nog kan du ha rätt, men om fysikerna och kemisterna (dvs de som inte bara säger något som de tycker känns logiskt, utan som de faktiskt kan påvisa) säger att du har fel, ringer det då inga varningsklockor hos dig? Men som sagt, kanske har du rätt. Kanske är där en verklig debatt kring detta där det finns vetenskapsmän som bättre kan beskriva strålningsmekanismerna för CO2. Men såvitt jag sett så håller ingen av de mer namnkunniga skeptikerna med dig. Och framför allt tycks inte den stora massan forskare och den vedertagna vetenskapen vara överens med dina källor. Eller har jag missförstått alltihop?

Konspiratorisk?


Konspiratorisk?

Konspiratorisk?

Jag tycker du övertrumfar dig själv vad gäller saker som inte har några belägg. Både påhittade klimatförändringar och att det inte blivit varmare säger du? Jo, det har blivit varmare det senaste decenniet. Om vi dessutom räknar in 1998 så var ju det året en avvikelse och toppar därför fortfarande (om än med väldigt liten marginal jämfört med 2010). En hel hög av de senaste 13 åren är de varmaste som uppmätts.

Gällande BNP-siffrorna så var de enligt min vetskap de enda som finns att tillgå idag, men jag skönjer att du sitter inne på alternativ information eftersom du utan omsvep motsäger dem så starkt. Har du någon länk som backar upp det du säger?

Gott och väl.

Det är trist att behöva säga det, men faktum är att du bockar av en del punkter som är beskrivna i länken ovan. Och när du dessutom levererar den riktiga stänkaren att det inte blir varmare så kan jag inte annat än konkludera att du nog trots allt förnekar vetenskap och därmed kvalat in till att bli benämnd med epitetet jag beskrev i mitt första stycke ovan. Eller har du någon länk till en vetenskaplig instans som backar upp dina sensationella påståenden?

Jag väntar på den dag då 'din' 'forskning' visar sig ha rätt och att alltihop bara var ett stort vetenskapligt missförstånd. Ingen skulle bli gladare än jag och jag skulle sälla mig i ledet från första sekund. Tills dess bär jag stolt och glatt alla mina epitet som ett kvitto på min sunda skepticism.

Detta är väldigt märkligt...märkte precis att den tidigare länken än en gång går fel. Trots att jag kopierar den ur adressfältet i Firefox. Hoppas det går rätt denna gång. I annat fall är det bara att markera texten istället för att klicka på länken.

http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2.full

Vi får helt enkelt enas om att vara oense. Men vi ser oss båda som sunda skeptiker, det är positivt. Dock vet jag inte riktigt vad du är skeptisk till för du verkar ha svalt varenda lögn, överdrift och nonsens-siffra alarmisterna någonsin har spottat ur sig.

Jag vill bara tillägga att jag inte har redovisat till några källor p.g.a att det bara blir pajkastning om vilken källa som är sann och falsk och allting urartar i ad hominem som vanligt. Jag kommer aldrig kunna övertyga dig om att det förmodligen inte är nån fara med klimatet, och att människans tillskott av CO2 i atmosfären har gjort någon avgörande skillnad, hur många grafer och artiklar jag än länkar till. Alla mina åsikter är baserade på vad jag läst, sett och hört blandat med min utbildning inom naturvetenskap. Jag har läst många böcker, artiklar och bloggar de senaste 5 åren och har gått ifrån att vara en smula orolig men ändå skeptisk (eftersom jag inte är speciellt ung har jag varit med om en hel del larm genom livet, och man blir naturligt rätt luttrad) till att vara 99% skeptisk. Det finns inga bevis, och naturen följer inte efter larmen, det har inte blivit så mycket varmare som de varnade för, haven har knappt höjts alls. Dessutom alla förbannade lögner och felräkningar inom både rapporterna och i sammandragen.
Det är precis samma kommunism som alltid när något är i fara, och oroväckande många alarmister var med vid flera av de gamla larmen och det var precis like lite vetenskap inom dem.

Det enda jag ber dig om är att du behandlar allt du läser och hör med nyfikenhet, ett öppet sinne och en smula skepsis. Om du ändå kommer att tro på klimatlarmen så gör du det av övertygelse, inte av ensidighet. Jag önskar ibland att jag trodde på dem, det hade varit lättare och man hade ansetts som en god människa som vill väl. Även om det är precis därför jag inte kan tro på det. Det kommer att kosta många människoliv det här är jag rädd, och den gamla frasen "Vägen till helvetet är stenlagd med goda föresatser" har aldrig känts så passande.

Men om ni nu har lämnat vetenskapen bakom er för att börja med ad hominem så är det nog dags för mig att träda in då jag har specialiserat mig på just detta.

Skämt åsido (eller ja det vette fan...), jag finner ditt resonemang icke-giltigt. Jag förstår inte hur man kategoriskt kan avfärda den stora mängd forskning som gjorts utan att samtidigt i detalj redogöra för exakt vad som har gjorts fel på ett strikt naturvetenskapligt sätt. Det finns förstås inga som helst genvägar om man vill ta det till den nivån att man vill ogiltigförklara publicerad forskning. Din 5åriga naturvetenskapliga utbildning borde ha lärt dig det här. Får jag gissa att du är civilingenjör?

Det här visar också på en rolig konflikt mellan din vilja att inte framstå som en denier samtidigt som du är emotionellt övertygad om att det är "förbannade lögner" och "felräkningar" snarare än att i detalj kunna redogöra exakt vilken rapport som är fel och exakt varför den är fel. Det är att göra vetenskapen en tjänst att assistera med sin kunskap så att vetenskapen kan korrigeras mot denna nya input, om den visar sig stämma och vara relevant.

Jag ser dig inte som en sund skeptiker utan som en person med en stark bias redan från början. Jag förstår att du vill undvika pajkastning, jag med, men jag vet inte hur man annars ska bemöta någon som säger att klimatforskningen - överlag - är förbannade lögner. Då förtjänar man en paj i ansiktet. Som du förmodligen noterat är Godowsky mer än villig att det till en detaljerad nivå och det är knappast oresonligt att han/hon ber dig redovisa vad du baserar dina uppfattningar på.

Nåja, att hålla diskussionen sansad är viktigt men det innebär inte att den måste vara artig och slingrande, ofta uppfattas extrem rakhet som ad hominem när det i själva verket är en klart relevant fråga. Det är ingen slump att en god publicering avslutas med orden: "The authors declared no conflict of interest." eller dylikt eftersom det är det som all forskning bygger på, av samma skäl är det relevant i en diskussion att fråga sig om det föreligger bias. Då kan man skrika "AD HOMINEM!" hur jävla mycket man vill, det är helt felaktigt att det är en logisk fallacy.

Igni: Nja, jag kan naturligtvis länka som fan. Inte för att Godowsky har gjort det i något fall utan han/hon har också bara rapat upp samma gamla saker man hört till döds. Jag trodde ingen tog dem på allvar längre men det är det tydligen.
Vad jag menade var att jag i detta forumet inte orkar börja ställa artiklar eller källor emot varandra. Jag tror helt enkelt inte att det är rätt förutsättningar här för att ta sig an informationen, det kanske låter arrogant som fan men det är inte meningen.

Jag gillar inte ordet Denier, det framgår mycket tydligt av mitt inlägg. Dock måste även du ha misslyckats med att undvika några av de största lögnerna och felaktigheterna ur IPCC rapporterna (t.ex Glacier-gate, Hockey-klubban, Africa-gate, Rainforest-gate osv osv) och de är ju ändå de t.o.m media tvingas skriva om och IPCC tvingats erkänna. Det finns hundratals allvarliga felaktigheter till som jag känner till, det skulle inte förvåna mig om det är tusentals jag inte känner till.

Dock är naturligtvis inte klimatforskningen överlag en lögn, jag antar att du väljer att missförstå så att du slipper konfronteras med en annan bild än den du är bekväm med. Det är även därför jag snart tröttnar igen på att göra inlägg här igen. Man får spendera halva sin tid med att korrigera folks tolkningar, tröttsamt.

I övrigt är ditt inlägg helt meningslöst och jag förstår inte hur du orkar försvara för dig själv tiden det tog att producera dyngan.

Sedan när blev det ett seriöst argument MOT ett påstående att vissa säger sig ha hört det "till döds"?

En fråga: Tog du "ställning" i klimatfrågan innan eller efter du hörde talas om dessa?

Bara det att du drar alla (oberoende) larm över en kam visar ju att du inte direkt är beredd att gå på djupet i din granskning av dem.

Vad ska ett hot egentligen ha för karaktäristik för att du inte ska avfärda det fullständigt? Att det inte larmas om det för då blir du kinkig och skeptisk? Om vi nu säger att klimathotet är falskt och det "tjatas" om det "till döds" osv., tror du verkligen att ett framtida "verkligt" hot kommer att uppmärksammas mindre på något sätt, bara för att det är verkligt? Hur kommer du tänka? "Hmm.. det här hotet om att en stor meteorit med stor sannolikhet kommer att träffa jorden år 2016, det pratas det inte så mycket om alls, så det tror jag stenhårt på att det kommer inträffa.."

Varför tror du inte att klimatforskningen överlag är lögner då du menar att det förmodligen finns tusentals felaktigheter i klimatforskningen som IPCC sammanställt? De gör trots allt ingen forskning utan de ägnar sig åt reviews av klimatforskningen och det innebär att all klimatforskning som publiceras förmodligen kommer reviewas av IPCC och sedan förmedlas till allmänhet då global uppvärmning är ett extremt globalt problem. Du menar att IPCC systematiskt feltolkar forskningens slutsatser och ljuger - vad det verkar - så mycket att det är fråga om "förbannade lögner" och "tusentals" felaktigheter? Hur kommer det sig då att IPCC har hög auktoritet bland klimatforskare?

Alla med minimal inblick i forskning vet hur djävulskt svårt det är att göra förutsägelser, så även om deras modeller för klimatförändring är 100%-iga så är det knappast någonting som de hävdar heller.

Med få undantag så är det folk som inte begriper sig på forskning och reviews som blir chockerade av sådant.

Det finns några saker vi kan säga med säkerhet: klimatforskningen har producerat tveksamma resultat pga forskningsfusk och feltolkningar, och dess prognoser är mycket osäkra.

Jag tror att mycket av debatten har att göra med var någonstans vi placerar klimatforskningen inom vetenskapen i stort. Man tenderar att likställa klimatvetenskapen med empiriskt testbara discipliner som kemi, biologi och fysik, vilket givetvis är helt fel. Klimatvetenskapens arbetssätt innefattar ett relativt litet antal observationer som sedan analyseras statistiskt. På detta sätt har klimatvetenskapen väldigt mycket gemensamt med nationalekonomin.

Nationalekonomin har i många år försökt att uppnå respekt och tas på allvar. När nästan alla prognoser slår fel slutar folk givetvis att lyssna. Det är dessutom väldigt lätt att i egna syften använda sig av statistik när man har ett magert underlag av observationer. Det går lätt att visa på att både höjd skatt och sänkt skatt leder till flest nya jobb. På senaste tiden i media har den globala uppvärmningen anklagats för att ha lett till extrem värme, kyla, torka och översvämningar på samma gång.

Mer specifikt handlar det mesta inom både klimatvetenskap och nationalekonomi om proxydata. Denna data utgör själva grunden till det som är klimatvetenskap eller nationalekonomi. Om bussåkandet går upp så antas det att bilkörandet har gått ner. Om trädringarna är tjockare ett år så antas det att det året var varmt. Sådana slutsatser är dock högst olämpliga att dra. I fallet med trädringarna har det visat sig att dess tjocklekar påverkas av många saker, såsom parasiter, jordmån, betande djur, nederbörd, m m. en tjock trädring betyder alltså inte att ett år har varit varmt, men värme kan vara en bidragande orsak.

Man kan snacka sig blå om den statistiska analysens komplexitet, men om själva grundantagandet, att trädringars tjocklek visar på vilken temperatur ett visst år hade, visar sig vara felaktigt, måste man ju kasta ut hela teorin. Det var ju detta antagande som ledde till den s k hockeyklubban som försöker påvisa att det skett en enorm uppvärmning de senaste 50 åren, vilket i sin tur skapade det fokus på klimatförändringar som vi har idag.

Klimatvetenskapen gör sig bäst som en samling teorier och anekdoter, precis som nationalekonomin. Det finns visdom i den, men man kan inte basera några viktiga beslut på den.