Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Det går inte att skilja "vetenskap" från vetenskapsmännen. Det är inte någon absolut sanning som plötsligt materialiserar sig. Den rådande vetenskapliga teorin inom ett område är just den som har en konsensus bland som är kunniga inom ämnet (vetenskapsmännen). Gällande den globala uppvärmningen handlar det om att beslutsfattarna behöver få en grund att fatta sina beslut på. Det låter ju helt befängt och verklighetsfrämmande att säga att 97% av alla forskare inom ett område är överrens om en slutsats, men att det inte skall spela någon roll utan beslutsfattaren måste skapa sig en egen åsikt baserat på data som en normal beslutsfattare inte har en chans att tillgodogöra sig. Med den inställningen skulle aldrig några beslut tas, vilket när jag tänker efter verkar vara vad dom flesta skeptikerna verkar vara ute efter.[/quote]


IPCC baserar sina slutsatser på bland annat infoarmation från NASA, att datan inte är identisk hindrar inte att NASA står bakom IPCC:s slutsatser.


Haha, ja den stackars oljeindustrin har ju knappt några pengar alls!



Det jag syftade till var i första hand påståendet att den data som används till att bedöma den antropogena uppvärmningen skulle vara baserad i huvudsak på resultat från början av nittiotalet och 98 i synnerhet, klimatdata uppdateras kontinuerligt.

Jag vet inte hur exakt du anser att en klimatmodell skall stämma med historisk data för att du skall anse att dom fungerar. Jag anser att den modell som presenteras här visar tydlig överensstämmelse med historisk data. http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005/2005_Hansen_etal_1.pdf

Kort om hur modellen fungerar:
The climate models used by the IPCC and NASA are not statistical models. NASA's climate models make their predictions based off of the laws of physics. Since the models are based off of physics comparing them to the past is almost as good as testing them with predictions of the future. Another advantage of physical models over statistical models is best described by physicist Ulf Bossel: "the laws of physics are eternal and cannot be changed with additional research, venture capital or majority votes." There may be gaps in our knowledge but once a mechanism is understood the physics used to describe that mechanism is not going to change.

Jag hoppas du skiljer på båda också. Poängen är att vi snackar om minimala förändringar här även på global nivå som vi inte har problem alls att anpassa oss efter, det är inte läge för panik eller ens att kalla det farligt.


Det är inte alls befängt, det är logik. Vetenskap görs inte på konsensus, det görs på vetenskap. Det spelar ingen roll alls, har man inte förmåga att skaffa sig en egen åsikt så kan man inte ha en åsikt. Att outsourca tänkandet till den populäraste toerin är inte vetenskap eller för den delen logisk korrekt.

Med den inställning är de som tar beslut om någonting de som är experter i området, och inte folk som försör mäta vad andra tycker och implementera någonting de inte förstår.

Dessutom råder det inte konsensus om du specifierar din definition. NASA och IPCC är inte ens överens om klimatkänsligheten. När man ställer de frågorna målar man ofta upp en opposition av idioter, ställer en fråga som "är C02 än växthusgas". Då tenderar de flesta att hålla med, men det är inte vad debatten handlar om.


Men de står inte bakom IPCC gällande klimatkänsligheten...


Oljeindustrin? Okej, så jag pratar med en konspirationsteorietiker, bra att veta. Det är ett faktum att riktig forskning får väldigt lite pengar, medan klimathysteri får miljarder.


Det är då uppvärmningen har skett, före det hade vi bara oscillationer runt ett medel som styrdes av naturliga förändringar. Detta är också vad vetenskapen säger om ämnet. Sen har det blivit kallar de senaste 15 åren, vilket då sägs vara för kort, men 30 år ska då tydligen vara tillräckligt, vilket är vad vi haft sedan 80-talet. Det är en besynnerlig tvetydighet, finns en anledning till varför geologer kollar förbryllat på denna flummigt minimala period vi valt ut att ha hysteri över.

Vetenskap görs på vetenskap? Det kanske finns någon logik i det påståendet, men jag missar det nog.


Kan inte säga att det påståendet är direkt begripligt heller, handlar det fortfarande om att att du tycker att de som skall besluta inte skall ta hänsyn till vad majoriteten av dom som har kapacitet att första ämnet tycker, utan att han måste tänka fram allt själv? Har du någonsin sett en forskningsrapport? Jag kan lova dig att i 99.99% av fallen läser beslutsfattare inget annat än på sin höjd sammanfattning och slutsats (eller helst en förenkling av dessa), vilket ofrånkomligen kommer att innehålla en del av författarens "åsikter", baserat på vad som sägs i rapporten. Det är väl för all del en ganska fin tanke att tro att beslutsfattare i gemen har ens ett flyktigt grepp om vetenskapen när det handlar om att fatta beslut i så här pass avancerade ämnen, fint eller naivt.



Kan du visa på ett exempel där NASA inte är överens med IPCC:s slutsater i någon betydande fråga?



Miljarder, minsann, du kanske kan redovisa det på något sätt?

Att exempelvis Exxon har stöttat klimatskeptiska grupper med stora summor kan väl ändå inte vara okänt för någon? Här är en rapport om det. http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/exxon_report.pdf
Man har tidigare inte ens hymlat om det men numera hävdar man att man inte stöttar dessa typer av grupper, iaf inte öppet.

Det är väl för all del inte konstigt om dom gör det, kraftfulla åtgärder mot den förstärkta växthuseffekten är ju trots allt ett hot mot deras kärnverksamhet. Jag utmålar inte alls oljeindustrin som någon onskans hejdukar, det finns säkert en viss ärlig ambition att jobba med klimatfrågorna, men man vill göra det på ett sätt som inte leder till ekonomisk brakförlust.


Här är exempelvis NASAS gällande temperaturanalyser, jag har väldigt svårt att se någon trend mot ett kallare klimat sen mitten av nittiotalet, eller överhuvudtaget. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Visa gärna något som motsäger detta, men NASA är väl också med i komplotten antar jag?

Därom tvista inte de lärde, men med diametralt motsatt slutsats jämfört med dig. Klimatforskningen och fysiken vet med säkerhet att temperaturen kommer att öka när vi släpper ut växthusgaser. Vilka konsekvenser varje grad får är upp till andra specialister att berätta, och detta har de gjort. Den övergripande slutsatsen är att vi lattjar väldigt ansvarslöst och på tok för mycket med jordens termostat, vilket riskerar få enorma konsekvenser som följd. Att du på din kammare godtyckligt raljerar över att en uppvärmning inte är anledning till oro känns fatalistiskt, och alla gör bäst i att ta dina uttalanden med en rejäl skopa salt. Visst kommer vissa saker bli bättre, men här måste man ju rimligen se till en större bild än din basilikakruka på balkongen, inte sant?


Lejonparten av vetenskapen säger 2-4,5C. Har du någon info på att NASA inte håller med om denna känslighet så vore det väldigt spännande att ta del av.

Det jag menar på ett övergripande plan är att man inte kan isolera koldioxid som faktor i en ekvation om det finns flera andra okända variabler. Och det vi pratar om här är ju i princip en ganska enkel ekvation som går ut på ungefär: x mängd koldioxid: +2, x mängd moln: -1, x mängd solinstrålning: +2, o s v.

Forskarna som skapar modellerna anger värden till dessa faktorer, eller "forcings". Forcings existerar givetvis inte i ett vakuum, så jag ställer mig tveksam till hur man kan ange exakta värden på dem, hur man kan med säkerhet fastställa hur dessa forcings samverkar, hur man kan beskriva en "cocktaileffekt".

Med detta i åtanke ställer jag mig tveksam till tillförlitligheten i den klimatmodellering som du länkade till. Jag tackar dock för länken eftersom det är precis sådant som vi bör diskutera. I studien, "Earth's energy imbalance: confirmation and implications", gör forskarna så som jag beskrivit ovan, de anger värden på olika forcings. Modellen går sedan ut på att jämföra en laborering med dessa forcings med en basmodell som utarbetats av NASA. Men, det största problemet är att NASA:s modell är framarbetad på samma sätt, alltså genom att ange värden på forcings.

Att jämföra en simularing med en annan simuliering är ju inte särskilt vetenskapligt. Om man t ex tar Moderaternas budgetsimulering för de närmaste tre åren och jämför den med Socialdemokraternas motsvarighet, kan man ju få olika avvikelser dememellan, och dra olika slutsatser. Men dessa slutsatser kommer inte att ge mer än en reflektion av filosofin bakom skapandet av modellerna. Att jämföra en simulering med verkligheten är däremot vetenskapligt.

Och då kommer jag till varför modellerna måste visa på ett väldigt bra sätt hur klimatet har förändrats i historien. Eftersom klimatvetenskapen är väldigt ung och (jag skulle hävda) osäker, måste man börja med att undersöka de stora klimathändelserna. Man måste kunna gå innan man kan springa... Den stora händelse som ligger närmast till hand är Lilla Istiden som började på 1500-talet. Den studie som du länkade till går inte tillräckligt långt tillbaka i tiden för att få med denna period.

Jag hävdar att det definitivt inte råder vetenskaplig konsensus när det gäller vad som orsakade Lilla Istiden. Det råder dock definitivt konsensus om att det faktiskt var kallare än normalt på de flesta platser (men kanske inte överallt, vilket bara ökar osäkerheten i klimatmodellerna). Vi vet också att människans koldioxidutsläpp inte var en bidragande faktor på den tiden.

Så, någon okänd faktor orsakade Lilla Istiden, och någon okänd faktor gjorde slut på den. Hur kan vi utesluta att denna okända faktor, eller avsakndaden av den, inte påverkar klimatet idag? Och om vi inte vet hur mycket okända faktorer påverkar klimatet, hur kan vi då sätta en exakt siffra på hur mycket koldioxiden påverkar klimatet?

Personligen tvivlar jag inte på att växthuseffekten existerar, den är kemiskt bevisad sedan 1800-talet. Jag tror dock att mänsklig påverkan är överdriven i klimatmodellerna. Slutligen vill jag säga att jag är en stor miljövän, och jag skulle vilja se att mycket mer resurser läggs på saker som bekämpning av gifter och bevarande av naturen.

p.s. den studie som du länkade till erkänner t o m att modellen inte kan ta i beaktande ett naturligt fenomen som pågår idag, La Nina d.s.

Synd bara att verkligheten inte vet det utan envisas med att inte följa vetenskapen....

Tja, man säger till exempel att de inte varit någon signifikant uppvärmning de senaste 15 åren och med det menar man att uppvärmningen varit så liten att den ligger inom felmarginalen för mätningarna. Med andra ord omätbar. Motsatsen mot detta är signifikant vilket innebär att ökningen skulle ha varit mätbar.


Länk: Statistical significance. Det vore naturligtvis bra om du visste vad du pratade om innan du försöker spela överlägsen när du i själva verket bara verkar vara obildad. Har du ens läst Matte över grundskolenivå?

EDIT: När du ändå tar och läser på borde du ta och läsa på om Ad Hominem också och sluta med det då det ändå bara kommer tillbaka med råge.

- - Elorin - -

Det är helt uppenbart att du medvetet "missförstår" och förvanskar det som sägs.
Du är inte så dum (korkad) som du försöker spela här!

Och du behöver inte besvara detta med något aaaningslöst trams...

Nästa gång vi googlar äga respektive ägd kommer första träffarna vara Kimatskeptiker och Godowsky.

Framförallt de senaste veckornas poster (men även en hel del äldre poster) har med all önskvärd tydlighet visat att kompetensen sitter hos de skeptiska.

Nja det beror nog på var man har sina sympatier från början. Jag anser att skeptikernas argument är till förväxling lika de som Flat earth society anför. Lösryckta okunniga fragment som var och en för sig kan framstå som vettiga. I kontext blir det löjligt dock.

Till att börja med får man säga att den typen av vetenskapligt baserade argument mot de klimatmodeller som används, som exempelvis Richard Lindzen framfört har hjälpt till att förbättra modellerna. Det är viktigt att någon pekar på osäkerheter runt exempelvis vilken feedback effekt vattenånga ger i systemet, som var ett av Lindzens huvudargument, då detta tidigare inte kunnat verifieras med faktiska mätningar. Detta gjorde att man ansträngde sig för att med hjälp av satellitmätningar försöka verifiera sina teorier, och i detta fall visade det sig efter flera års observationer att det faktiskt handlade om en positiv feedbackeffekt. http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler10b.pdf

Sen är ju frågan vad hur stor kapabilitet man skall förvänta sig av en modell för att anse att den är tillräckligt tillförlitlig för att basera viktiga beslut på resultatet? Dagens klimatmodeller som byggs på erkända fysiska lagar, snarare än statistisk data, visar god överensstämmelse till faktiska temperaturmätningar, och inte bara andra modeller. Dessa stämmer väl med klimatutvecklingen under iaf de senaste hundra åren, och dem har även visat sig stämma väl med den trend man uppmätt under åren efter att dem skapades. Men denna överensstämmelse uppnås bara vid introduktion i ekvationen av en ökad halt av koldioxid i atmosfären som motsvarar den som faktiskt uppmätts, samtidigt som vi vet att exempelvis solinstrålningen under perioden varit stabil. Att detta skulle vara en slump och att det egentligen ligger en okänd faktor bakom den nuvarande uppmätta globala temperaturökningen kanske inte är helt omöjligt, men det verkar minst sagt osannolikt. Att det finns klimatvariationer som inte orsakats av mänsklig aktivitet råder det självklart ingen tvekan om, men det är ju inte på något vis i ett motsatsförhållande till att människan kan påverka klimatet.

Att veta hur klimatet kommer att se ut om 500, eller 1000 år är intressant, men för de beslut vi bör fatta nu är det kanske inte så relevant. Självklart hade det varit önskvärt att ha en modell som med absolut säkerhet kan beräkna temperaturändringar i det närmaste oändligt framåt, och bakåt, i tiden men är det realistiskt? Bara det faktum att vi har svårt att med säkerhet få fram en pålitlig referenspunkt för det globala klimatet långt bak i tiden gör det hela väldigt komplicerat, och även om vi med hyfsad säkerhet kan uttala oss om temperaturskiftningar långt tillbaka måste vi känna till vilka andra variationer som exempelvis solinstrålning som kan ha påverkat. Att förbättra modellerna måste alltid vara något man strävar efter, även när det gäller längre tidsperspektiv har modellerna blivit avsevärt mycket bättre, men om rädslan för osäkerheter leder till handlingsförlamning är det allvarligt. Du säger att det finns osäkerheter och att du tror att modellerna överdriver den mänskliga påverkan, kan det inte lika gärna vara tvärtom?

Modellerna är inte perfekta och är inte exakta nog att tillförlitligt påvisa exempelvis klimatets inverkan på El Nino eller för att förutse var och när extrema väderfenomen kommer att uppstå. Men när det gäller påverkan på klimatet på grund av variationer i sammansättningen av växthusgaser har dem visat sig mycket pålitliga.

Ja jag kanske varit dum, eller till och med korkad, när jag trodde att jag kunde föra något typ av vetenskaplig diskussion i en diskussion under temat "Vetenskap & humanoria". Det är ju tydligen illa förtäckta personangrepp som gäller, och dit tänker jag inte sänka mig. Så din överlägsna argumentationsteknik vinner, lovar att ignorera dina kommande inlägg, var bara tvungen att säga det.