Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

För att sammanfatta diskussioner från många andra trådar så tror jag att man kan enas om att CO2 inte har drivit klimatet tidigare genom historiens lopp. Lagget i isborrkärnor och dylikt som motivering.
De irreversibla klimatförändringarna inträffade inte tidigare, trots att CO2-halten var nära 7000 ppm under vissa epoker. Tvärt om så har CO2-halten varierat genom årtusendernas lopp i takt med olika naturliga processer.

När mänskligheten har slut på kolväten och annat att förbränna så borde ju kan man ju anta att det antropogena bidraget minskar radikalt. Mer än 75% av alla mänskliga koldioxidutsläpp kommer ju från värme/kraftproduktion i olika former.

Då hävdar somliga att CO2 skulle vara temperaturdrivande just nu eftersom utsläppen är så extremt stora och snabba jämfört med alla tidigare historiska epoker. De drygt 200 år som vi kommer att bränna fossila bränslen på får då någon form av särställning med helt andra mekanismer än tidigare skådat i historien. Jag kan inte låta bli att tycka att det är fascinerande.

En liten bild för att åskådliggöra denna korta tidsperiod.
http://www.oilcrisis.com/Zagar/hawaii/Image406a.gif

Vem påstår att effekterna är irreversibla i ett längre perspektiv?
Tycker du att det är seriöst att kalla en i princip enig kår av klimatforskare "somliga"?

Eftersom det kan upplevas som lite ostrukturerat när samma fråga diskuteras i ett flertal trådar samtidigt så har jag slagit samman ett gäng trådar om global uppvärmning till en tråd, som får bli den "officiella" tråden.

Här diskuterar vi alltså huruvida det finns någon uppvärmning och vad den isåfall beror på, ur en allmän synvinkel. Vill man diskutera något mer specifikt, som man känner kan riskera att drunkna i en stor tråd så går det givetvis bra att starta en ny tråd.

/Moderator

För att sammanfatta tråden kan vi nog sluta oss till att Quantilho har svårt att sammanfatta.


Ja det är klart. Det kan ju inte vara vi som driver klimatförändringarna. Grafen du visade var ju så liten, mindre än en cm är grönt. Otroligt att vissa tror att utsläpp som inte ens är bredare än 1 cm kan orsaka skada. Så dumt av mig

Varför kallar man dem då irreversibla, om de kan förändras med tiden? Och vilka tidsperspektiv är det man talar om i klimatdebatten då när det gäller irreversibilitet? 10 år? 100 år? Upplys gärna oss.

Vetenskap är inte demokratiskt så majoriteter och enighet har ingen som helst betydelse. En vetenskaplig teori handlar om överensstämmelse mellan en modell och den observerade verkligheten, inte om hur många som tror på den.
Eller som Galileo sade: "In questions of science, the authority of a thousand is not worth the humble reasoning of a single individual."

Jag uppmanar dig då att lägga fram lite vetenskapliga bevis som motsäger det hela. Fast det är väl över din förmåga.
Vill du ha direkta referenser till de vetenskapliga undersökningar som visar att CO2 historiskt sett alltid ligger efter temperaturökningarna så kan jag lägga fram dem. Likaså kan du få en rad paleoklimatologiska rekonstruktioner som också visar att temperaturen inte styrs markant av CO2 under de geologiska tidsrymderna.

Du hade ju kunnat bemöta argumenten jag lade fram istället för att försöka vara fyndig. Har du ingen mer relevant kommentar kring det hela?

Jag har sett detta trams ett antal gånger. Det visas i var enda en av dina favoritfilmer, tex "the great global warming swindle" eller filmerna som friendsofscience har gjort.

Det bemöts med fakta från AGW-anhängare ungefär så här.

Något, tex solens aktivitet har höjt temperaturen lite på jorden. (Dvs temperuren stiger först) När det blir varmare kan inte haven binda så mycket koldioxid utan halten ökar i atmosfären. Detta är vi nog överens om.
Det som händer sen är att nu tar den ökade koldioxidhalten över uppvärmningen av jorden, nu driver koldioxiden klimatet. Solaktiviteten eller vad det nu kan ha varit fungerade alltså som en "trigger". Nu har vi situationen att det är människan som släpper ut koldioxid vilket betyder att vi inte behöver en trigger utan temperauren kommer att stiga ändå.

Har bara sett irreverible i polulärpress och då nästan alltid med citationstecken runt, man menar helt enkelt att det inte snabbt går att vända på temperaturhöjningen. Naturligtvis är det ingen som påstår att vi för all framtid kommer att ha en global uppvärmning.
Vad gälller andra stycket så har du naturligtvis rätt och jag pratade inte om det utan din formulering "somliga" där du själv mycket tydligt försöker få det att framstå som att det inte är en stor enighet om detta i forskarvärlden. Där en stor anledning till detta konsensus just är att teorin ej falsifierats och överenstämmelsen mellan teorin och observationer naturligtvis är anledningen till detta.

Så du ifrågasätter alltså också de vetenskapliga artiklarna som noterat detta?
Exempelvis denna: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/299/5613/1728
Bara för att det förekommer i populistiska filmer så innebär detta ju inte att det är fel. Bemöt den vetenskapliga artikeln istället för dess tolkningar så slipper du göra bort dig igen

Vidare har ju andra undersökningar av isborrkärnor från Vostok och andra platser visat att temperaturen sjunkit trots att CO2-halten varit konstant. Vilket skulle vara synnerligen svårt, så vitt jag kan se, om nu CO2 var drivande. Kanske dök det här upp någon ny "trigger" som sänkte temperaturen eller hur har man här tänkt sig?

Då ska du nog läsa på lite mer av IPCCs material: "The potential for large scale and possibly irreversible impacts poses risks that have yet to be reliably quantified."

En global uppvärmning kommer vi nog alltid att ha då den är en högst naturlig och viktig process, men en människoinducerad sådan är en hel annan sak och den pågår ju bara så länge vi bränner fossila bränslen.

Fortfarande så är koncensus är ovidkommande grepp inom vetenskapen. Att ens tala om det visar bara att man faller för politiseringen av frågan. För att ta ett motexempel från ett annat område så tror ju inte koncensus på peak oil, trots att den falangen sidan har observationerna på sin sida. Sedan är ju en annan viktig notis man bör göra att en stor del av klimatfrågan handlar om förutsägelser om framtiden.

Så du ställer dig bakom korrelationer som stöder dina egna teser, men förkastar andra? Jag är väl bevandrad med korrelationer, så att gå inte på djupare statistik kring detta är knappast nödvändigt. Kom ihåg att jag aldrig påstått att en korrelation alltid innebär ett orakssamband. Frågan är väl om du skulle tro på ett orsakssamband om det inte var ett lagg på ~800 år mellan temp och CO2 historisk tid.

Ang. Beck: tyckte mest att det var lustigt att du verkar tycka att tunga forskare kan ges mycket tyngd för sina åsikter och samtidigt argumenterar med Beck (som väl endast släppt en dataserie som fått någon som helst uppmärksamhet?) som en nästan absolut sanning.


Fel. Feedbacksystem säger jag bara. Varför inte ta uppvärmningen av tundran och dess frysta sankmarker som exempel, där man tror att enorma metanlager finns som kommer att frisläppas vid högre temperatur. Visst, detta är en indirekt påverkan av människan, men jag skulle nästan vilja lägga till den där.

Just därför måste man granska fysiken bakom det hela för att avgöra vad som kan orsaka det. Enbart en korrelation är inte alltid mycket att gå efter.

Som några överpedagogiska exempel finns det en korrelation mellan antalet nyfödda i Tyskland och antalet storkar. Man kan ju då tro att storkarna har något att göra med mängden barn som föds, fast det är en förklarig som saknar vetenskaplig grund.
Vidare finns det också en korrelation mellan antalet nyfödda barn, antalet storkar och den ekonomiska tillväxten. Då ökad ekonomisk tillväxt innebär att kvinnor skaffar mindre barn eftersom de arbetar i högre utsträckning, att mer land används för jordbruk och därmed blir det mindre utrymme för storkar. Här finns alltså ett orsakssamband med i bilden.
Man måste alltså granska de fysikaliska mekanismerna som är involverade för att avgöra vad som orsakar det ena eller det andra.

Angående Beck så är hans poäng just att Keeling och Callendar, vars arbeten hela den förindustriella CO2-halten bygger på i stort sett, enbart stödjer sig på en liten mängd av den tillgängliga vetenskapliga litteraturen från innan 1950-talet. Varför valde alltså Keeling ut den franska kemisten Reisets mätningar som de absolut mest korrekta och förkastade de mätningar som genomfördes av flera andra kemister, däribland nobelpristagare, från samma tid? Det är ju lite märkligt att avfärda nobelpristagares arbetem, dvs tunga forskares kompetens, så pass lättfärdigt.

Givetvis. Man kan ju alltid spekulera kring eventuella metangasrapar från Sibirien eller annat. Men vart ska man då dra gränsen för vad som räknas som mänsklig påverkan? Jag har exempelvis hört (brasklappar här då jag inte verifierat detta) att IPCC räknar in vattenångans bidrag i sin människoinducerade radiative forcing-parameter eftersom "den vattenånga som frigörs/uppkommer från människoinducerade CO2-utsläpp är ju mänsklig indirekt påverkan av klimatet". Känns lite tveksamt när man börjar räkna in allt som ens har en marginell anknytning till mänsklig aktivitet för att få sakerna att gå ihop.