Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Okey, har som inte förstått begreppet riktigt.
Trodde att om man inte tror på gud så är man icke troende och om man tror på motsatsen så är man ateist?

EDIT: hmmm, nu när jag läser vad jag skrivit så måste man ju automatsikt vara ateist om man är icke troende?

EDIT2: Helvete vad jag är otydlig... Alltså icke troende och ateist är samma sak?

Som jag skrivit till flera troende här på tråden:
Ateism är avsaknad av tro på gudar. That's it.
Är själv en agnostisk ateist, vilket innebär att jag inte accepterar påståendet att gudar existerar eftersom jag anser att det saknas tillräckligt med bevis. Jag skulle direkt konvertera till teism om det skulle visa sig att gudar existerar, men än så länge så är det inte fallet.

Edit:
Det jag menar med avsaknad av tro på gudar är detta:
Tror du på gud/gudar?
Ja = Teist
Allt annat inkl. "vet ej" = Ateist

Ok, hade liet onto tid igår. Dörför lite kort svar.
Det du säger att det inte är rimligt att tro på det som inte är bevisat och att man inte ska "interpolera" från en två tusen år utveckling, så kan jag bara säga att jag inte håller med. Av två anledningar. Dels för att utvecklingen hela tiden har den linjen /dvs att det går mor mer levande och dynamiskt ju mer vi får veta). Det finns ingen intellektuell anledning att tro att det inte ska fortsätta ditåt, att det helt plötsligt ska ta stop eller vända. Det är i orimligt att tro. Jag är ganska övertygad om att de som väljer det perspektivet gör det för att de innerst inne inte vill att det ska vara så. Dvs de vill inte se det som ett levande kosmos, de vill inte ha med tanken på en slags skapare i bilden. Det anser att det vore ett nederlag för vetenskapen. De vill att vetenskapen ska vara det som härskar. Vad de inte verkar fatta är att det egentligen inte finns någon skillnad mellan det sysättet och det vetenskapliga. Det finns ingen motsägelse.
Det andra är att det det vore svårt att tro att det är orimligt att det inte finns sånt som vi inte kan bevisa. Om man säger "jag anser att det inte är rimligt att tro på det som inte kan verifieras" så innebär det att man inte tror att det finns saker mer saker än de som kan verifieras.
Det overifierade som religionen pratar om är sånt som ligger i linje med det som redan är upptäckt, en slags fortsättning som helt passar i den "totala modellen". Det är också saker som den teoretiska fysiken pratar om idag. Men du kanske tillhör de som inte ens anser att att teoretisk fysik är något man ska ta på allvar eftersom den ofta saknar empiri?
Det vore skillnad (för mig och många andra) om det var helt andra saker man pratade om. Om det inte hörde ihop med helheten.

Nej, jag utgår inte från en linjär tidslinje. Åt vilket håll orsak och verkan går är helt irrelevant (för mitt resonemang).
Okej, men detta är ju bara en ad hoc för att förklara varför det vi kan observera inte stämmer överens med det du säger.
Jag ställer mig inte främmande till att det kan finnas liv på massor av ställen i universum. Dock har jag aldrig påstått att det skulle ha uppstått "massor av likadana slumpmässiga komplexa system". Jag tror nämligen inte att de är slumpmässiga, utan styrda av orsak och verkan, det är ju mycket mer rimligt att anta att vårt universum har just de kvaliteter som behövs för att liv ska uppstå, det är varken slumpmässigt eller medvetet styrt.
Det är visst ad hoc (se ovan). Dessa ad hoc-hypoteser använder du för att försöka komma runt det faktum att alla observationer (och logiskt tänkande) talar emot det du säger - men du vill tro det du tror i alla fall, för du skulle tycka att det vore häftigt om kosmos var medvetet.

Om du hade läst det inlägg du svarade på så hade du förstått. Jag frågar där:
Hur bevisar man empiriskt att det bara är det empiriska som är av värde?
Det är en ofalcifierbart påstående.

Men det är ju bara din helt personliga åsikt. Du är materialist. Inte jag.

Jo jag vet vad filosofi är. Jag har läst vetenskapsteori och idéhistoria på univeritetet, (vilket innehåller filosofi) och filosofi privat. Aristoteles "uppfann" empirismen och logiken (förenklat uttyckt). Men han bortsåg inte från idealismen. (dvs motsatsen till materialismen).
Den logiska positivismen är inte vad du kallar "modern vetenskap". Vetenskapen har gått längre än så. Empiri är givetvis en självklarhet. Att jag skulle ha ha något emot är bara löjligt att påstå, eftersom det är tvärtom. Däremot så är den hårdnackade formen av empirism sedan länge ute ur leken bland eliten inom teoretisk fysik. Matematiska modeller har fått mycket större plats, och man går mot en alltmer "filosofisk" syn. Dvs modeller utan större empiriskt stöd tas på allvar. Det är mer matematik. Matematik är tankar. Värt att nämna i sammanhanget är att många av de stora inom fysiken var och är intresserade av religioner som tex Taoismen. tex Heiselberg var influread av den när han tänkte ut kvantfysiken.


Det är ju den gamla vanliga materialistiska och reduktionistiska versionen. Det är enögt. Det kan till ex inte förklara synergier eller helhetsverkan.
Jag har aldrig påstått att det inte ger materiella spår, eller att vi inte kan observera fysikaliska processer.
Men att tankar är resultatet av en fysisk företeelse vet jag inte om man kan fastslå.
Snarare så att det fysiska är ett resultat av tanken. Man kan ju jämföra med våg-partikeldualitet inom kvantfysiken

Ok, men enligt ett annat resonemang kan det gå runt och inte bara åt det andra hållet. "Känns" orimligt att det skulle vara samma förutsättningar i tid och rum där det "kommer från" som här på detta plan, i detta universum/dimension.
Om det är något annat (vilket det borde) så är det mycket annorlunda.

Dels så ser jag det inte som ad-hoc. Ad-hoc till vad?
Jag ser det som intuitivt logiskt. Dvs man observerar naturen och hittar likheter och system. Det är ju själva grunden för människans undran och tankeverksamhet. Ad-hoc är ju en slags tilläggs-tes till en redan existerande teorin. Så är det ju inte i det här fallet. Utan det är mer själva grundtesen.


Ja exakt, men varför skulle vissa vara medvetna och andra inte när det är samma maskin. Varför skulle medvetande uppstå som en lokal avvikelse när den annars uppvisar samma egenskaper som helheten. Särskilt när det dessutom fanns flera av dessa. Det du säger är ju i princip att det finns en maskin som tillverkar medvetenhet per automatik för att den fungerar så, inte för att det är något som uppstått av en slump på ett ställe. Då är det inte orimligt att tro att själva medvetenheten finns där från början, om allt i den "strävar" efter att utvecklas till det.

Vilket logiskt tänkade talar egentligen emot vad jag säger?
Att medvetenhet inte kan finnas som helhet fast helheten är "programmerad" att tillverka den överallt, och fast helheten själv ser ut som det medvetande den tillverkar? Det är väl mer ologiskt att den skulle vara omedveten.


Edit: Det är ju inte helt ovetenskapligt att tro att de fysika förutsättningarna kan finnas för att kosmos skulle kunna fungera som ett stort nervsystem.
Kolla detta:
http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/data_vis/millennium_sim_512x384.avi

Mycket utsträckta Neutriner
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/08/relic-particles-discovered-each-larger-than-thousands-of-galaxies.html

Men har jag påstått att det empiriska är det enda som är av värde? Det var du som påstod att empirismen saknar värde när det gäller teoretisk filosofi, vilket vi båda vet inte stämmer.


Om jag har kallat logisk positivism för modern vetenskap så gör du rätt i att rätta mig, men jag tror vi diskuterade modern filosofi, och jag tog upp logisk positivism som exempel på filosofi som söker sammarbete med vetenskaplig metodik, som ett argument mot ditt påstående att empirism är värdelös för teoretisk filosofi, vilket alltså inte stämmer. Läs det jag skrev igen. Jag tycker dock inte att någon som förespråkar idealism kan dömma ut filosofi från mitten av 1900 talet som utdaterad..

Matematik är abstrakt och bygger på axiom, alltså inte empiri, så visst kan man säga att det ''bara är tankar'', fastän du söker en förenkling, och möjligtvis ad hoc. Men visst. Matematik är tankar. Så på vilket sätt kan du använda matematik till att stärka din tes om ett allsmäktig medvetande? Menar du att du på kvantnivå kan bevisa att universum i själva verket är en gigantisk hjärna?

Jag antar att du menar Werner Heisenberg? Jag vet inte om han var inspirerad av taoismen, jag har inte läst det någonstans iaf. Men du kanske har rätt, länka gärna till någon källa! Jag förstår dock inte hur Heisenbergs religiösa övertygelser kan vara intressanta för den här diskussinen, men visst vore det väl spännande om han nu verkligen inspirerades av taoismen.


Tankar är resultat av fysisk företelse i hjärnan, jag lovar dig det. Faktum är att våra hjärnor informerar oss om våra val, och inte tvärtom. Som exempel på medvetandes roll i hjärnan. Hur skulle tanken uppstå utan en fysisk process, menar du? Och vart hittar du jämförelsen med våg-partikeldualitet? Är du intresserad av determinism, förresten?

Ja, och inte bara du utan hela det gamla gardet av dammiga fundamentalistiska positivister.

Du skrev:

Jag frågar då hur man bevisar detta empiriskt? Dvs att det är rätt som man påstår.


Men vad består detta "samarbete" av? Det är positivismen som försöker göra naturvetenskap av alla ämnen. Förr i tiden var det prästerna i svarta rockar som ville ha monopol på tänkandet. Nu är det positivisterna/scientisterna i vita rockar som vill ha monopol.

Ja matematik är rationalism. Jag kan inte bevisa det ens matematiskt. Men den teoretiska fysiken kryper närmare. Vi får se.

Ja jag menar Werner Heisenberg. Han och den kretsen var influerade av Taoismen. De var bland annat genom det som de fick "visionen" om kvantfysiken. Jag säger inte bara genom den, men den hade en viss betydelse. Taoism är enkelt uttryck en asiatisk ur-religion som liknar Buddism. Samma tankegångar går vidare genom historien via Sumerna, Egypterna, grekerna, Hellenismen, Gnosticismen som var en tidig version av Kristendomen. Sen blev kristendomen en romersk historia, där de gnostiska tankarna togs bort. Senare tog man tillbaka en del via nyplatonismen. Men det är en annan historia.
Jag tycker det är viktigt att förstå att religion har mycket gemensamt med fysiken.'
Läs boken Fysikens Tao av fysikern Fritjof Kapra.

Läs om våg-partikel dualiteten. Kort: en partikel är en våg som kollapsar till partikel när den observeras.
Allt är energi. Materia är energi i ett visst tillstånd.

Förstår du ens mitt resonemang? Det säger: om det finns en yttersta orsak så har denna orsak inte en orsak (och existerar då av en slump). Och om det inte finns en yttersta orsak så har kosmos inte uppstått (och alltså inte skapats - inte av gud, inte av en slump, inte av en tillfällighet). Detta har du inte ens försökt bemöta i något som liknar logiska termer. Du som tjatar så mycket om förnuftet, kan du inte försöka bemöta logiska argument med logik istället för att säga "det är annorlunda där/då, förutsättningarna är inte desamma" - för det är nämligen helt irrelevant för det logiska resonemanget. Ge det ett försök i alla fall?
En ad hoc som ska få verkligheten att passa med det du vill att den ska passa med (exempelvis detta allomfattande medvetande).
Är själva grundtesen: ? Det tror jag väl knappast är grundtesen va? Vi testar igen. Jag frågade: varför behöver vi en komplex apparat för att ha ett medvetande om medvetandet är grundläggande och enkelt. Din ad hoc säger då att det är olika nivåer och på den här nivån är det "tydligen" så att det krävs en komplex apparat (men du vet inte varför). Istället för att dra den enklare slutsatsen (se Ockham) d.v.s.: medvetandet är inte grundläggande och enkelt utan beroende av en komplex apparat.
Jo, det är orimligt att tro att det fanns där från början eftersom det utvecklas till medvetande, inte från det, såvitt vi kan observera. Och om det fanns där från början skulle det inte finnas något behov av att utveckla det. Eller hur?
Du pratar om vad du tycker verkar troligt - vilket inte har med logik att göra över huvud taget.
Jag kunde tyvärr inte se klippet, men den andra länken var intressant. Dock stödjer den väl inte din tes om ett ursprungligt medvetande. Eller hur menar du att den gör det?

Jag sa inte att det var ointressant.Då hade jag inte följt denna tråd så pass som jag gör.
Men jag tycker det är mer intressant med vårt inre universum än det yttre, och då finner jag ändå vårt yttre universum otroligt intressant.

Javisst, materia reagerar på medvetande.
All observation måste väl vara medveten, däremot kan medvetenheten ha olika nivåer.
Jag tror inte heller att medvetandet är isolerat till kroppen.

Om nu mitt medvetande påverkar mitt universum rent fysiskt så kanske det skulle vara intressant att utforska det inre också?

För jämfört med det yttre så får det inre ofta sorgligt lite uppmärksamhet, trots att det är avgörande för hur vi upplever något.

Som sagt, jag håller inte med om att trendens logiska fortsättning innehåller någonting jag skulle kalla gud. Jag är heller inte lika generös i min tolkning av vad gamla religioner och filosofer sagt som du är med resultat att jag egentligen inte tycker att dom haft överlag rätt.
Och sist men inte minst, även om jag för diskussionens skull antar att jag höll med dig om vad trenden pekade på och hur rätt gamla tankar visat sig stämma så skulle jag fortfarande vara av åsikten att trenden kan brytas närsomhelst. Den kan omöjligt fortsätta i evighet, förr eller senare tar den slut om inte annat så för att vi upptäckt allt som finns. Jag ser ingen anledning att tro att den fortsätter längre, däremot skulle skäl finnas att undersöka i den riktningen.

Min "scientism" som du säger grundar sig i att jag lägger stor vikt vid att min epistemologiska hållning systematiskt ska avfärda falska påståenden. Och du vet redan vad jag tycker är den bästa metoden för det.



Jag lägger ingen värdering i en värld med eller utan gud. Vissa specificerade gudar ogillar jag men inte konceptet med en skapare i allmänhet.
Du verkar tro att vi ateister egentligen finner dina argument övertygande men väljer att inta en extrem empirism för att kunna avfärda dom. Jag finner dom inte övertygande ens om jag lägger empirism åt sidan.

Kort och gott, jag tycker inte dina argument håller OCH jag tycker inte din metodik håller. Inte som du verkar tro att dina argument är sunda MEN att empiri är allt som räknas.


Att jag tycker att man inte bör tro att saker som inte kan verifieras stämmer innebär inte att jag påstår att ingenting som inte går att verifiera i nuläget eller ens någonsin kan existera. Däremot tycker jag att det är onödigt att forma sig en bestämd åsikt om hur det ligger till med sådant. Man kan misstänka, spekulera och t.om. bygga modeller som skulle kunna stämma. Man borde däremot inte om man som jag strävar efter att inte ha några felaktiga saker i sin världsbild forma sig en bestämd uppfattning om hur mycket mer som existerar eller vad detta okända är.

Jag har samma inställning till t.ex. strängteori. Cool idé, vad antyder den att vi borde se i verkligheten och hur testar vi det?

Det enda jag tror är att det finns en orsak till det här. Pga att det finns i den här världen med de här lagarna etc. Om det som skapat detta har en orsak vet jag inte. Det i sig kan existera på en plats där orsak och verkan inte är linjär, då är det inte nödvändigt att det varesig är evigt eller skapat. Det är du som inte fattar detta. Du har liksom hakat fast i din ramsa. Det är en evig kedja med orsaker.
En ad-hoc är en tilläggets som finns för att få huvudteorin att fungera.
Att allt är ett enda medvetande är inte ett tillägg utan själva utgångspunkten. Det är din bild som behöver en ad-hoc för i form av flera principer i samma bägare.

Därför att den här naturen är skapt som den är. Dvs materia i en viss denitet på en planet med viss gravitation. Om "vi" inte hade en kropp skulle det bara vara den fria energin som inteagerade i universum. Kanske jättelitet eller jättestort. Miljön påverkar utförandet. Evolutionen har skapat ett "paket" åt medvetandet här.


Det blev lite rörigt där.
Nivåerna är ett svar på varför det är nödvändigt med miljöer överhuvudet taget. Dvs vi är i mitten av en utveckling.


Nej det är verkligen inte orimligt logiskt. Det har inte utvecklas från något. Det ÄR det samma hela tiden. Samma med BB, den kommer inte ifrån BB, det är samma som utvidgar.
Tänk frö och blomma.

Det finns från början och det finns kvar. Komplexitet utvecklas hela tiden. Du påstår att blomman inte fanns i fröet.
Ytterligare ett ospecificerat "du är dum - jag är smart" uttalande.
Svar: nej det är ditt resonemang som strider mot intuitiv logik. Medvetande och liv är en universiell princip och kosmos självt liknar det som utvecklas i det. Det finns inget som pekar på att det skulle vara något annorlunda och avvika från den principen. Det finns inget som försvar din tro annat än att "vi har inte hört universum tänka".

Här är en stillbild på ett del av universum:
http://www.apollopony.net/2005/06/most_expansive.html

Det jag menar är att det inte är helt omöjligt att de fysiska förutsättningarna finns för att universum ska kunna fungera som nervsystem.

Artikeln om neutrinerna säger att de är utsträckta sedan BB. De går genom allt hela tiden och binder därför ihop hela kosmos. Dvs som ett enormt signalsystem. Jag säger inte att just neutrinerna är ett informationssystem, utan bara att det finns saker som har den fysiska kapaciteten i universum. Det är inte fysiskt omöjligt att det kan fungera rent tekniskt som en hjärna