Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag förstår.
Skulle du sätta allt du har på Betson att trenden bryts? Om man räknade sannolikhet och sånt.

Håller med, om det handlar om påståenden.
Ett falskt påstående, som dessutom är ofalcifierbart är att det är endast det empiriska som är räknas.

Nej det tror jag inte de tror. Varför skulle då argumentera emot?


Ja jag respekterar din inställning. Jag är som sagt inte av samma åsikt. Jag anser inte att materialismens argument håller. Dvs det som vissa läser ut av de vetenskapliga rön som gjort.
Det är en död världsbild som tillhör gårdagens synsätt. Jag kan inte låta bli att fundera på hur allt fungerar och vad allt det egentligen är. Vetenskapen erbjuder ingen förklaring. Vetenskapen är en metod.


Ja det där är ju ett sätt att gardera sig mot att ha fel (om man tycker det är viktigt för sig själv)
Du menar att du tror att det kommer att bevisas saker som idag är obevisade, men inte de som presenteras som potentiella nykomligar? Annat kommer att upptäckas och bevisas? Trots att det historiskt har varit så att det som man trott ska finns har visat sig finnas. Men inte just nu. Nu kommer den principen att brytas. jepp jodå

Det hållningen är ju självklar om det gäller forskare i rollen som yrkesmän som bedriver en praktiskt orienterat vetenskapsprojekt. Men som icke forskande vanlig människa som diskuterar vad man tror på som världsbild så tycker jag det en ytterst pretentiös hållning. Jag försöker förhålla mig sunt skeptisk mot extremt skeptiska personer.

Jag vet inte. Bra fråga. Där har de väl kommit fram teoretiskt till att OM man hittar en viss partikel så är den teorin verifierad (Higgs boson som jag förstått. Rätta mig om jag har fel).
En sak som den säger, i ett större perspektiv är att materia egentligen inte finns. Att allt är vågor och att de hänger ihop. Dvs materia finns, men är ett begrepp för svängningar i en viss frekvens.
Det är en för övrigt en mycket gammal religiös tro. Till och med de 11 dimensionera finns med i Vedaskrifterna.

Kola detta bara på kul:

http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/virgo/millennium/

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/07/a-new-way-to-map-the-universe.html

Allt jag hade? Nej, jag skulle aldrig satsa allt jag hade på nånting. Rätt mycket? Absolut. Förr eller senare måste trenden brytas, den kan inte fortsätta i oändlighet. Förr eller senare kommer vi som sagt att sluta upptäcka nya saker, om inte annat så för att entropi slutgiltigen sätter stopp för sökandet.
Men sen gör jag också en poäng av att aldrig vara helt säker. Jag är alldeles för medveten om hur otroligt fel alla människor har ibland för att pyssla med absolut säkerhet.
Ingenting är heligt, allt kan ifrågasättas.


Det är inte ett påstående jag gör. Det påstående jag gör är att alla metoder som inte innehåller empiri kunde göra mer för att eliminera felaktiga hypoteser och därmed enligt mina kriterier kunde vara bättre.

Empiri är inte perfekt, däremot är den enligt mig den minst sämsta metoden vi har, eller den överlägset bästa. Uttalandena är likvärdiga.



Vad får dig då att skriva att du "är ganska övertygad om att de som väljer det perspektivet gör det för att de innerst inne inte vill att det ska vara så."

Varför förkastar du hypotesen att vi helt enkelt inte finner dig övertygande? Eller utgår du bara från att vi är oärliga i vårt tänkande eftersom vi är ondskefulla eller dåliga personer? Hjälp mig lite här för jag förstår verkligen inte.




Ja, det där kommer vi aldrig att enas om. Men det är långt ifrån en död världsbild. Om den vore det, skulle du verkligen behöva sitta här och kritisera scientism dag ut och dag in?
Inte ens inom filosofin är det en död världsbild.



Jag menar att det nästan garanterat kommer att bevisas saker som är obevisade i dagens läge. Visst kan man gissa men jag avhåller mig från att "tro" på någon av dom.



Det här beror ju i grund och botten vad man har som mål med sin världsbild. Huvudsyftet för mig är att bygga en korrekt karta av verkligheten för att bättre kunna förhålla mig till den. Att då införliva saker som inte ger någon ännu mätbar effekt på någonting jag eller folk runtomkring mig kan upptäcka är likvärdigt med att fylla ställen jag ännu inte besökt med "here be dragons" och annat krimskrams. Kanske fint att titta på men inte nyttigt. Och vill jag titta på någonting vackert så kan jag vända mig till fiktion och lösa funderingar utan att för den sakens skull rita in det på min metaforiska karta.

En karta med falska detaljer är inte lika användbar som en som enkelt klargör att här vet vi inte vad som finns, vad sägs om att gå och utforska?



Retorisk fråga men visst. Men du är väl medveten om att jag antagligen inte kommer hålla med om att vedaskrifterna innehåller faktisk kvantmekanik. Det är skillnad på "kan med lite välvilja tolkas till" och "innehåller helt klart".
Hursom, elva dimensioner är en variant av strängteori. Det finns varianter med 26 dimensioner också. Det går säkert att hitta gamla texter som förutsäger det med.

Det är ju en såndär grej vi har pratat om förut, när du flippade ur för att jag inte visade nog med respekt för gamla filosofer.
Jag kan hitta texter som kan tolkas till elva dimensioner. Jag kan hitta texter som stämmer in på att världen skapades av liket från en död jätte. Jag kan hitta alla möjliga grejer i gamla funderingar, med en sådan shotgun av hypoteser är det inte svårt att få in en träff här och där. Det innebär inte i sig att dom var något på spåren och därför kan antas att ha rätt i övriga fall.
En trasig klocka visar rätt två gånger om dagen liksom. En trasig metodik kan också generera riktiga svar, bara inte med flit s.a.s.

[quote=Graspar]Allt jag hade? Nej, jag skulle aldrig satsa allt jag hade på nånting. Rätt mycket? Absolut. Förr eller senare måste trenden brytas, den kan inte fortsätta i oändlighet. Vi som varelser är knappast kapabla att upptäcka allt.

Jo visst, det kommer säkert att ta slut på upptäckter. Några miljoner är till så.



Men empiri är bara en metod att testa saker. Det i sig ger inte några direkta upptäckter. Det måste till tankar.

Fan va svårt det är att förklara saker.
Det är inte empirin i sig det är fel på, utan hur vissa vill applicera den och göra den till gällande för icke empiriska vetenskaper. Alltså, jag skulle nog påstå att empiri är ganska perfekt för de omrpden som den är till för. (beroende på specifik metod såklart). Empiri i sig är inte en enskild mätmetod, utan ett begrepp. Det funkar alldeles förträffligt för att bevisa, verifiera och eller förkasta rent praktiska vetenskapsområden, som tex medicin eller teknik etc. Men empiri går inte att applicera på tankeverksamhet som matematik eller filosofi. Det är också ganska svårt i humaniora som samhällsvetenskap eller psykologi. Man använder då inte lika deskriptiva förklaringsmodeller, utan tex teleologiska.


Man väljer vilket ingångsperspektiv man vill ha. Det handlar inte om argument utan om att man väljer synsätt. Det gör man innan man börjar debattera. Det är mer en åsikt än övervägt ställningstagande. Känslomässigt #jag är inte en sån som tror på sånt". KAnske till och med en viss personlighetstyp.

Jag tvivlar inte ett dugg på att "ni" inte finner mig övertygande. Det är ju helt uppenbart. Vad menar du?


Jaså vad är det mner som är levande enligt dig (förutom det biologiska livet på jorden)?

Ja, jo du har sagt det. Det är det jag menar med automatiskt förhållningssätt. Det handlar om en princip. tycker du alla obevisade saker är lika osannolika eller finns det vissa som är mer troliga? Eller är det svart vitt?




Jag vet inte vad du syftar på när du pratar om "obevisade saker". Dragons . . . . ?

Alla vill ju bygga en karta så klart. Frågan är vad som är troliast för att hkomma så nära sanningen.
Om man utgår från de få pusselbitar vi har, eller om man försöker se helheten.
De personer jag träffat i verkligheten som är sk skeptiker är ofta jävligt fyrkantiga och enfaldiga personer. Nu utgår jag bara från mina erfarenheter men de är ofta inte några stora tänkare utan egentligen kanska rädda typer som inte gör så mycket i praktiken. De är medelmåttor

0en det finns ingen klar karta, bara pusselbitar. Vem har egentligen sagt att det är falskt? Hur vet du det?




Ja jo, men det där är att förminska hela grejen. Du borde nog äsa det för att förstå vad det handlar om. tex så handlar kunskap inte bara om kunskap man kan läsa sig till, utan även om insikter. Dvs att förstå det i kroppen, när det går "klick" i huvudet och summan blir större än delarna. Det är det som mycket av religionerna handlar om.

Nej, ett typiskt hemmagjort argument av någon som inte vet ett dugg. Du tror du förstår saker, men det gör du inte. du har inte ens läst en enda bok i ämnet, ändå uttalar du dig.

Herregus så tragiskt. Du låter som en kaxig tonåring som försöker hävda sig för att den inte läst en enda bok?

Då är vi överens. Trenden du tycker dig se tar slut någonstans. Jag ser ingen anledning till att Demiurgen inte kan vara analog med att jag äter tre tusen ostmackor om dagen istället för att jag äter tre. Och det är förutsatt att en sådan trend existerar.
Alltså inte ett övertygande argument.



Alltså, vad är det egentligen som är så svårt att förstå. När det gäller att avgöra vad som är verkligt tycker jag det är rimligt att titta på verkligheten, både för att ta avstamp i sina funderingar och sedan återkoppla genom att testa om det man kommer fram till stämmer. Huruvida det finns en gud är en fråga om vad som är verkligt.

Vad gäller matematik så ser jag inga som helst problem med att ett system byggt på axiom och definitioner inte lyder under empiri.
När matematik väl beskriver någonting som existerar, som t.ex. hur många grader som finns i en triangel uppritad på jordens yta så går det också att mäta med en tillräckligt stor gradskiva. All matematik är definitionsmässigt sann, viss matematik beskriver hur verkligheten beter sig och kan verifieras. Inga problem.

Likadant är det med filosofi. Man kan tänka sig fram till att det finns saker som atomer och sen hitta dom. Sen kan man också föreslå att levande saker animeras av elan vital och upptäcka att levande saker animeras av komplicerad kemi. Inga problem här.
Viss filosofi motsvarar verkligheten och kan åtminstone teoretiskt verifieras. Annan filosofi motsvarar inte nödvändigtvis verkligheten och borde inte kunna verifieras.
Vilken filosofi som motsvarar verkligheten får man testa. Hittar jag t.ex. ett föremål som samtidigt har en temperatur av minus femtusen grader och över en miljon grader, som i en viss film, så får man kassera t.o.m. något så grundläggande som A → A. Naturligtvis omöjligt, men du förstår poängen?



När du skriver att du tror att vi "väljer" att tänka så för att vi inte "vill" tro på en gud så låter det för mig som att du försöker anklaga oss för någon slags intellektuell oärlighet. Om det inte var vad du menade så kan vi släppa det här.



När du skriver att det är en gammal, dammig, död världsbild så menar du alltså att vi inte tycker att tillräckligt mycket saker lever? Lätt att misstolka det som att du menar att det är en död världsbild i stil med att geocentrism är en död vetenskap.

Då förstår jag inte vad invändningen mot att det är en död världsbild handlar om. Okej, så om liv är sällsynt så antyder det vad om världsbildens riktighet?


Vissa saker är sannolika. Andra saker är osannolika. Ytterligare andra är logiskt omöjliga. Saker måste uppnå en viss nivå av sannolikhet för att jag ska tro dom, demiurg når inte över linjen och får nöja sig med att åka radiobilar när relativitetsteorin och "min granne är pensionär" åker uppskjutet.



Förr i tiden ritade kartritarna ofta in sjöodjur och andra saker där man inte visste vad som fanns. "HC SVNT DRACONES", latin för här finns drakar, är ett välkänt exempel på sådant.
Jag menar alltså att om man väl börjar tro på saker som inte går att visa stämmer med en viss säkerhet så har man börjat kludda sin världsbild full med sådant och riskerar att gå och akta sig för drakarna istället för att upptäcka vad som finns där.
En karta som innehåller saker man inte kan visa stämmer är inte nödvändigtvis falsk, men den innehåller falsk precision. Förstår du skillnaden? Ingen behöver säga att det är falskt, det räcker med att ingen KAN säga att det är sant.

Tråkigt att du tycker så om skeptiker. Jag har lite samma observationer om neoplatonister, dom kan dessutom ofta inte stava. Men det är väl inte särskilt relevant?


Jaha, okej. Än så länge har det inte klickat. Jag ändrar mig väl om det gör det.


Jag tycker det här är ganska intressant. Varför detta förakt för att tänka själv? Typiskt den auktoritetstro du har till filosofer. Jag får väl odla skägg och prata gammalgrekiska för att du ska förklara vad som faktiskt är fel med mitt argument.
Eller ännu hellre, se till att en bok blir publicerad där någon gör det åt dig så du kan läsa dig till vad som är fel mer än att jag inte håller med dig.

Ad hominemargumentation har du väl ändå läst är dåligt 526? Du låter som en kaxig tonåring därför har du fel. Och du kallar mig patetisk.

Om det är en evig kedja med orsaker som inte har orsakats av något så saknar denna kedja orsak. Om orsak/verkan är linjärt eller inte är irrelevant. Du förstår inte mitt resonemang.
Jag vet vad ad hoc är. Låt mig förklara för dig varför det du skrev var ad hoc. Din huvudtes är att allt är ett enda stort medvetande. När jag då undrar varför det, just här och nu, krävs en komplex apparat för medvetande så inför du, ad hoc, att det måste handla om olika nivåer och att just på denna nivån behövs det. Huvudtesen stämmer ju inte med våra observationer utan din tilläggstes.
Ja, detta är ju din ad hoc. (Förresten: hur kan miljön vara olika? Allt är ju ett?)
Precis, nivåerna är ad hoc-hypotesen som ska hålla uppe grundhypotesen.
Hur vet du att det inte har utvecklats från något? Dessutom jag har inte sagt att det är "orimligt logiskt" - jag har sagt att det inte är rimligt, och att det inte stöds av någon logik.
Nej, jag säger inte att blomman inte fanns i fröet. Jag säger att fröet inte planerade blomman. Men din liknelse haltar lite eftersom det i fallet med blommor rör sig om biologiskt liv som förökar sig.
Jag har ingen tro. Men återigen blandar du ihop vad du intuitivt tycker verkar rimligt med vad som är logiskt. Återigen: det är två helt olika saker.
Okej, jag har aldrig sagt att det är helt omöjligt att de fysiska förutsättningarna finns för att universum ska kunna fungera som nervsystem.
Jag läste artikeln, du behöver inte förklara vad det stod i den. Jag kunde dock (som jag skrev i förra inlägget) inte se klippet du länkade till.

nja vet inte vad jag ska svara här. Beror vad man pratar om.

Min poäng var att göra allting som det handlar om Gud vs Slump eller liknande är väldigt primitivt sätt att se på frågan.

Motsatsen är inte slumpen, vetenskapen talar inte för att allt handlar om slump. Om man ska ta nåt exempel som är relaterat så är evolutionen INTE slump.

Jag förstår inte din fråga, vill du att jag ska bevisa empirismen som en bra metod med hjälp av empiri? Eller ifrågesätter du den materiella världen så pass att det vi ser egentligen inte finns där? Förtydliga dina frågor.


Nej du kan ta det lugnt, inga män i vita rockar kommer att avbryta och störa dig i ditt dagdrömmeri. Ärligt talat, så tänker jag inte ens kommentera det där då det är befängt. Skällsordet ''scientister'' är bara barnsligt, framförallt när det kommer från någon som påstår sig ha studerat vetenskapsteori och idéhistoria på universitet.

Men detta ''sammarbete'' jag försökt exemplifiera består av en filosofi som söker verifiering i det vetenskapliga, istället för att omöjliggöra sig själv genom att undvika all form av krav på bevis.


Okej, jag ställer mig skeptisk till ditt påstående, visserligen kan Heisenberg och Niels Borh ha varit religiösa, Heisenberg verkade ha varit måttligt religiös, men taoismen tycks han inte ha nämnt som sin religion. Här finns en artikel om Heisenbergs religiösa åskådning:
http://www.adherents.com/people/ph/Werner_Heisenberg.html

Däremot finns det här på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Tao_of_Physics, där säger ju Heisenberg inte att taoismen gav honom ''visionen'' av kvantfysiken (som du sa), utan det som skrivs är (av Fritjof Capra, alltså):

''I had several discussions with Heisenberg. I lived in England then [circa 1972], and I visited him several times in Munich and showed him the whole manuscript chapter by chapter. He was very interested and very open, and he told me something that I think is not known publicly because he never published it. He said that he was well aware of these parallels. While he was working on quantum theory he went to India to lecture and was a guest of Tagore. He talked a lot with Tagore about Indian philosophy. Heisenberg told me that these talks had helped him a lot with his work in physics, because they showed him that all these new ideas in quantum physics were in fact not all that crazy. He realized there was, in fact, a whole culture that subscribed to very similar ideas. Heisenberg said that this was a great help for him. Niels Bohr had a similar experience when he went to China.''

Det där kan man ju tolka som man vill, men nej, kvantfysiken tycks inte ha kommit från taoismen. Men som jag frågade tidigare, hur ska Heisenbergs och Borhs eventuella flirt med taoismen hjälpa dig och din nyplatonism? Det här säger ingenting mer än att två framgångsrika fysiker var lite spirituella, men Heisenbergs religion var ju kristendom, och han verkade inte alltför religiös (läs artikeln jag länkade).

Det du sysslar med kallas ''Red herring'', du kastar ut påståenden till höger och vänster för att dra bort fokus från dina personliga, filosofiska påståenden som saknar trovärdighet och koherens. Jag har t.ex bett dig, många gånger, att konkretisera vad du menar med medvetande, men du verkar ointresserad av detta. Hur skulle medvetande och tankar inte vara en fysisk mekanism, menar du?

Livet universim och allting. Är ett statiskt utvecklingtillstånd, dvs stilla stående, eller ändrar det sig?


Evolution bygger ju på att det sker en massa missbildningar som sedan väljs ut för att det passar miljön.
Det förutsätter att massor av slumpmässiga händelser.

Evolution blir ju ett ofalcifierbart begrepp när det appliceras på annat än en viss process i en viss miljö. När man säger att allt beror på evolution så blir det en desperat ad-hoc. Till exempel om att universum evolutionernas. det är bara att sparka bollen ett steg framför sig. Till slut handlar det om en evig process i det resonemanget, och en evig process innefattar allt. Även Gudar och grejer.

Evolution är inte en slumpdriven process. Visst kanske mutationer är slump, på samma sätt som tärningars utslag är slump, men det finns också naturligt urval.
Det fina med evolution är ju att den enkelt förklarar VARFÖR vissa saker förs vidare och andra inte, det är oundvikligt att det blir så när man har reproduktion med variation, ärftlighet och att miljön passar bättre för vissa varianter än andra varianter.

Slutsumman blir att evolutionens resultat är lika slumbaserade som om jag sitter och slår tiosidiga tärningar och bara sparar de siffror som stämmer överens med mitt telefonnummer. I grund och botten är varje siffra framslumpad men resultatet är inte slumpmässigt.

(fetmarkerat av mig)

Mutationer leder oftast men inte nödvändigtvis missbildningar i ordets normala bemärkelse. Om en mutation t.ex. gör att att djur får tätare/ökat antal ljuskänsliga celler i ögat så behöver det inte vara en "missbildning" i bemärkelsen som man normalt menar (exempelvis som en kroppsdel som är felaktigt formad eller oanvändbar.) Efter att detta skett beror det på djurets miljö om denna förändring är till det bättre eller till det sämre eller inte förändrar djurets överlevnad. Om djuret som en följd ser bättre i mörker och har nytta av denna egenskap, så kan mycket väl denna mutation bli favoriserad och öka i spridning inom djurets grupp över de kommande generationerna. Om mutationen inte gör någon skillnad kan den ändå över tid spridas inom gruppen (genetic drift), och potentiellt öka överlevnadschanserna för djurets avkommor långt fram i tiden om miljön förändras så att denna egenskap får ett överlevnadsvärde.

I en analog natur där celler delar sig miljarders miljoner ggr. per sekund världen över och där kopiorna har en viss felprocent, där delar av kopian slumpmässigt gått fel, så blir det vad?


Ja, det är precis vad det blir!

Tror du någon förstår vad du menar med detta?

Din första mening förtydligar inte vad frågan handlar utan snara sagt tvärtom. Undrar fortfarande ens vad frågan är om, antadligen allting.

Om något utvecklar sig är det uppenbarligen något som ändrar sig. Påstår du att någon kan ändra sig samtidigt som det ändrar sig? Om det låter luddigt är det faktiskt lite det din fråga handlar om.

Och du kanske va mer otydlig men mitt svar är ändå att det ändrar sig. Allting ändrar sig alltid.

Hänvisar till andra trådar om evolution och inlägget ovan. Du har missuppfattningar om evolutionen. Du kan inte förklara dig på ett sätt heller. Du använder ord som "väljs ut" för att i nästa mening skriva om slumpmässiga händelser.

Evolution syftar endast på livet utveckling, och det ända det är baserat på än så länge är livet på jorden.

Detta har väl du förstått? Så varför prata om evolution utanför var det appliceras? ingen gör detta. i rymden utveckling används forskning bakom allmänna relativitetsteorin och andra områden.