Ateister saknar logiskt tänkande

Istället för att försöka spekulera om anatomiska deljer och egenskaper så tror jag att jag föredrar att visa att bilden är anatomiskt perfekt. Du har inga källor för detta om armlängden och dess 'omöjliga position' och utan källor så är det bara spekulationer från en lekman. Detta är inte ens särskilt viktigt, inte ens skeptiker tar upp detta särskilt ofta då det är för långsökt och minimalt.

https://www.shroud.com/meacham2.htm

"Scientific scrutiny of the Shroud image began in 1900 at the Sorbonne. Under the direction of Yves Delage, professor of comparative anatomy, a study was undertaken of the physiology and pathology of the apparent body imprint and of the possible manner of its formation. The image was found to be anatomically flawless down to minor details: the characteristic features of rigor mortis, wounds, and blood flows provided conclusive evidence to the anatomists that the image was formed by direct or indirect contact with a corpse, not painted onto the cloth or scorched thereon by a hot statue (two of the current theories). On this point all medical opinion since the time of Delage has been unanimous (notably Hynek 1936; Vignon 1939; Moedder 1949; Caselli 1950; La Cava 1953; Sava 1957; Judica-Cordiglia 1961; Barbet 1963 ; Bucklin 1970; Willis, in Wilson 1978; Cameron 1978; Zugibe, in Murphy 1981). This line of evidence is of great importance in the question of authenticity"

https://www.shroud.com/pdfs/stlschneiderpaper.pdf

The shroud depicts the passion of Christ, an anatomically perfect image even to fluorescent serum halos

https://linceul.org/cielt/p-99-101-bucklin-an-autopsy-on-the-man-of-the-shroud.pdf

The body structure is anatomically normal, representing a well-developped and well-nourished individual with clearly identifiable head, trunk, and extremities. The body appears to be in a state of rigor mortis which is evidenced by an overall stiffness as well as specific alterations in the appearance of the lower extremities from the posterior aspec

https://academicjournals.org/journal/sre/article-full-text-pdf/080a92329177

there is a general agreement to conclude beyond any doubt that the TSM image is that of a real human body that died after having suffered from Roman crucifixion

https://research.unipd.it/retrieve/e14fb267-8952-3de1-e053-1705fe0ac030/JIST4557%20rid.pdf

the front and back images are compatible with the Shroud being used to wrap the body of a man 175±2 cm tall, which, due to cadaveric rigidity, remained in the same position it would have assumed during crucifixion

Så ingen läkare skulle kunna påstå att hela bilden är anatomiskt korrekt? Jaså det säger du? Inte bara det, dom säger att den är anatomiskt perfekt.

Och nu till det andra påståendet. Återigen så avstår jag från att spekulera och hänvisar till vad forskningen säger om ämnet.

https://www.researchgate.net/publication/330311578_The_Turin_Shroud_was_not_flattened_befor e_the_images_formed

"If a cloth is appropriately laid on the front part of a body, and a body image forms by a vertical projection on the cloth, no major image distortions occur"

https://opg.optica.org/viewmedia.cfm?r=1&rwjcode=ao&uri=ao-23-14-2244&seq=0&html=true

"The frontal image on the Shroud of Turin is shown to be consistent with a body shape covered with a naturally draping cloth in the sense that image shading can be derived from a single global mapping function of distance between these two surfaces"

https://www.shroud.com/pdfs/accett2.pdf

"The radiation model described in this study characterized much of what we see in the Shroud
image in terms of the behavior of radiation being emitted from a human source. We believe the
nuclear medicine model is the best currently available to aid in our understanding of the Shroud
image. We feel our results effectively demonstrated plausibly that the Shroud image resulted from
an organized emission and/or organized collection of radiation from the body and/or cloth respectively"

Strålning är det enda som kan förklara bildens alla egenskaper samt denna brist på distorsion samtidigt. Titta på näsan, sidorna är av den är med på bilden vilket betyder att bilden inte skapades av direktkontakt vilket innebär strålning. Naturalistiskt omöjligt.
https://shroudphotos.com/zoom-frame/?productId=11936

Ja, där ser man hur oärligt du argumenterar. Eller är du bara helt blind?

"Du har inga källor för detta om armlängden och dess 'omöjliga position' och utan källor så är det bara spekulationer från en lekman."

Det är ju bara att titta på bilden. Kan du inte det?

Prova själv att få vem som helst att få högerarmen i den positionen. Det är fysiskt omöjligt att överarmen ligger längs sidan så att såret i sidan kan ses, samtidigt som underarmen i vinkel sträcker över könet och hela vägen till vänsterlårets utsida, så som bilden på svepningen faktiskt visar, vilket du skulle ha kunnat se själv. Jag ska inte behöva länka till en bild av svepningen. Du kan titta efter själv, och då är det tydligt att högra överarmen ligger längs sidan och armbågen är böjd i omkring 45 graders vinkel. Då räcker en underarm och hand med normala proportioner knappt ens fram till könet, men på bilden syns tydligt att handleden är ovanför könet och fingertopparna når ända fram till vänsterlårets yttersida.

Försök att återskapa det på en verklig kropp så får du se att det inte är en naturlig bild.

Ett annat problem med bilderna på svepningen som vi inte har tagit upp ännu är baksidesbilden. Den saknar helt nedpressningsmärken i bilden, alltså övre ryggmuskulaturen och skinkorna borde av tyngden vara hårdare pressad mot svepningen och då plattas ut, men inget sådant syns på svepningens "bakre bild", utom möjligen för vaderna.



De källor du räknar upp säger bara att bilden uppvisar igenkännbara muskler, leder, skelettlandmärken
patologi och sår (spikställen, blodflöden, tecken på rigor mortis), att det förefaller vara en verklig, död, mänsklig kropp snarare än en dåligt målad ikon. De säger INTE att kroppen på bilden är korrekt anatomiskt återgiven i alla aspekter, det har du lagt till. Det är helt enkelt inte sant, vilket jag visat.

Det man kallar “anatomically flawless/normal/perfect” i den kontexten gäller alltså att det inte finns några uppenbara grova anatomiska fel som är uppenbara (även om jag inte håller med om det eftersom armens felaktiga proportioner enligt mig är uppenbara), men de menar alltså att det inte finns några extra leder, saknade muskler, muskler på fel plats, fel antal fingrar och liknande.

Det betyder däremot inte att man gått runt och kontrollmätt alla proportioner eller att det som visas faktiskt skulle stämma perfekt med en 3D‑kropp projicerad på ett 2D‑tyg. Det betyder heller inte att man kollat ifall kroppspositionen ens är fysiskt möjlig.

Det går alltså att samtidigt ha en läkare som bedömer att det är en “anatomiskt normal kropp i stort”, samtidigt som det faktiskt visar sig att det finns diskutabla längder, vinklar och armpositioner när man faktiskt börjar mäta.

De medicinska/anatomiska bedömningarna du citerar säger helt enkelt bara att kroppen i stort är anatomiskt normal och att läkarna ser tecken förenliga med en korsfäst, död människa.

Det utesluter inte att det vid närmare granskning faktiskt visar sig finnas anatomiska problem när man tittar mer exakt på armlängder, pose och baksidans konturer och annat som egentligen inte stämmer med en faktisk fysisk kropp.

Det jag menar är inte att du saknar källor på att din observation att du inte kan enkelt nå en sådan position själv inte är korrekt, utan att du saknar källor som säger att den tolkning du gör av denna observation är korrekt. Du har ingen källa som säger att detta inte kan förklaras av en arm som är ur led, distortion, ojämn mark, andra faktorer eller en kombination av dessa.
Okej nu börjar du med någonting helt nytt här, detta har jag aldrig hört talas om förut och orkar inte ta just nu, kanske senare.
Detta verkar ju helt och hållet fel, de skriver:

"The shroud depicts the passion of Christ, an anatomically perfect image"

"The image was found to be anatomically flawless down to minor details: the characteristic features of rigor mortis, wounds, and blood flows provided conclusive evidence to the anatomists that the image was formed by direct or indirect contact with a corpse"

"there is a general agreement to conclude beyond any doubt that the TSM image is that of a real human body that died after having suffered from Roman crucifixion"

Det står ganska tydligt att detta omöjligen kan vara någon typ av konstnärlig kreation utan att svepningen måste innehållit en riktig mänsklig kropp och att det är vad bilden är av. Dina tolkningar av "anatomically perfect" och "anatomically flawless" är fel, det de menar är inte att det är en "anatomiskt normal kropp i stort" så som du försöker få det att låta utan beskrivningarna går mycket längre än så, de säger att det är en anatomiskt perfekt kropp och att det måste ha legat en riktig kropp i tyget. Eftersom en bild av en kropp med "diskutabla längder, vinklar och armpositioner" inte är anatomiskt perfekt så säger de alltså indirekt att hela din tolkning med armlängden m.m. är fel.

Tänk efter för en gångs skull och skriv inte robotiskt samma dravel som vanligt.

1) Hur menar du att en arm som är ur led skulle påverka avståndet mellan armbågen och fingertopparna?

2) Hur menar du att distortion endast skulle påverka just underarmen och fingrarna, men inte någon annanstans i resten av bilden?

3) Hur menar du att ojämn mark skulle få avståndet mellan armbågen och fingertopparna verka längre än det är i verkligheten, eller hur hade du tänkt?

Eller hade du inte tänkt alls?

Kan du inte hitta någon källa på att detta är ett problem för svepningens autenticitet? Jag har nu lagt fram mina källor som visar att bilden är anatomiskt perfekt och att eventuella armlängder kan förklaras av en arm som är ur led och/eller distortion. Om detta verkligen är ett problem så kommer du definitivt kunna hitta källor på det som använder detta argument på ett mer vetenskapligt sätt än att du själv försöker avgöra hur saker känns.

Vi båda kan spekulera, men varför? Ifall bilden beskrivs som 'anatomiskt perfekt' så har detta redan gåtts igenom och ansetts förenligt med den slutsatsen. Du spekulerar om saker som redan avgjorts felaktiga.

Allvarligt?

Källan är ju hur underarmen och fingrarna visas på bilden. Det kan du väl se själv?

Och att ingen verklig kropp faktiskt kan ligga på det viset som bilden visar, det kan du, som sagt, prova själv hemma på golvet.

Vad mer behöver du?

Jag behöver någon mer än dig som säger detta. Min axel är inte ur led så jag kan inte prova riktigt.

Förklara hur en axel ur led skulle göra avståndet från armbågen till fingertopparna längre.
Inser du verkligen inte hur fånig den invändningen är?

Och din totala oförmåga att själv utvärdera information är helt enastående. Du kräver att andra säger något innan du tror på det. Att tänka själv och utvärdera och prova själv är tydligen inte aktuellt.

Okej, någon annan måste ju ha noterat samma fel och inte bara jag, så jag letade reda på en rapport:

The unusual length of the left hand and arm on the cloth is particularly noteworthy. If we trace a simplified image onto the cloth's body (Figure 1 A, B, and C), and alter the proportions (Figure 1 D and E), transferring them onto a human skeleton model of average proportions (Figure 1 F and G), we obtain an abnormally long left arm, an impossible deformity: 7 to 10 centimeters longer than the right arm. It could be argued that trauma, such as crucifixion, could cause this deformation, but studies like Bordes et al., 2020, conducted with direct forensic techniques, refute this claim. Crucifixion, even if it led to shoulder dislocation and elbow and wrist dislocation, would not cause an arm to stretch in these proportions. Neither would a fracture. This anatomical distortion has been mentioned by other authors (Will, 2013), but it has not been studied as proposed in this article, with a simple, but eloquent anatomical scheme. Moreover, practically all studies consulted by the author completely overlook this important detail, focusing on other evidence, such as dating (Schneider, 2012). An additional note is warranted regarding the deformed left hand, which is 10% longer than a typical human hand. Some historians, such as Schafersman (1982), have raised logical concerns about that.

https://www.researchgate.net/publication/382183644_Unveiling_Deception_A_Comprehensive_Anal ysis_of_the_Shroud_of_Turin's_Anatomical_Anomalies _and_Artistic_Liberties#:~:text=simplified%20image %20onto%20the%20cloth's%20body%20(Figure,with%20di rect%20forensic%20techniques%2C%20refute%20this%20 claim.

Nu när jag hittat denna källa så ser jag att jag tänkt fel gällande höger och vänster. Jag har hela tiden skrivit höger arm eftersom jag tänkt, som traditionen säger, att det skulle vara i höger sida som såret i sidan satt, men nu när jag tänker efter så är ju bilden spegelvänd, så det som ser ut som höger egentligen är vänster.

Men, samma princip gäller, vare sig vänster eller höger underarm kan vara så lång att fingertopparna räcker över könet och ända till yttersidan av det motsatta låret utan att armbågen lyfts från underlaget, vilket vem som helst kan verifiera hemma på golvet på ett par minuter om man vågar testa och inte bara sitter och väntar på att någon auktoritet ska ”godkänna” hur man ska få tänka i frågan.

Och rapporten säger an abnormally long left arm, an impossible deformity: 7 to 10 centimeters longer than the right arm, vilket kanske låter som om armen då var högst en decimeter för lång, men poängen är att även den andra armen i sig är för lång, så den totala extra längden är närmare 15 cm, vilket en axel som är ur led inte kan påverka eftersom problemet märks vid mätning från armbågen, och avståndet från armbågen till fingertopparna påverkas inte alls av ifall axeln är ur led eller inte, eller ens om det skulle finnas flera benbrott i överarmen. Avståndet från armbågen till fingertopparna påverkas inte alls av hur skadad eller oskadad överarmen eller axeln är, och det är bara löjligt att påstå att det skulle kunna ha någon inverkan.

Jag såg att någon påstådd läkare hade föreslagit att kroppen på bilden kunde ha haft Marfans syndrom, vilket kan ge förlängda extremiteter, men det hjälper inte heller. Marfans syndrom ger en symmetrisk, generell överlängd – inte att ena armen blir 7–10 cm längre än den andra. Man skulle dessutom behöva se motsvarande oproportionerlig förlängning av ben och fötter, vilket det inte syns något spår av på svepningen.

Till just den publikationen du länkade så finns ett svar från Tristan Casabianca, Louis Cador och Emanuela Marinelli.

https://www.researchgate.net/publication/391623483_Commentary_on_the_article_%27Unveiling_d eception_An_approach_of_the_Shroud_of_Turin%27s_an atomical_anomalies_and_artistic_liberties%27_by_El io_Quiroga_Rodriguez

"The author asserts that practically all studies he consulted overlook anatomical distortions of the upper limbs. On the contrary, since the early 20th century, numerous scholars, including forensic pathologists, have engaged at length with this topic (Baima Bollone et al., 2019; Bevilacqua et al., 2014; Cador, 2021; Ercoline et al., 1982; Fanti, 2010). The author claims that Bordes et al. (2020) conducted a study refuting that trauma due to crucifixion could cause important anatomical distortion, but this reflection neither appears in their research nor is the consequence of their forensic analysis of five fresh male cadavers."

Här kan du se att publikationens information är felaktig. "numerous scholars, including forensic pathologists" har engagerat ämnet vilket visar att en grundläggande premiss i publikationens argument är felaktig. Publikationen nämner även en studie från Bordes och gör påståendet att studien visar att armlängden är omöjlig, men Bordesstudien nämner och visar ingenting som rör ämnet överhuvudtaget vilket påpekas av Tristan Casabianca, Louis Cador och Emanuela Marinelli. Hela publikationen du länkade är alltså felaktig från grunden och inkluderar påståenden som inte stämmer överhuvudtaget.

Värt att notera är texten som står under publikationens titel: "Preprints and early-stage research may not have been peer reviewed yet."

Enligt mig gör kombinationen av dessa saker att din länkade studie helt saknar relevans eller betydelse.

Det finns även andra anledningar och aspekter som får den definitiva bedömningen "7-10cm" att verka mindre definitiv än det kan låta.

https://fisheaters.com/Computerized_anthropometric_analysis_of_the_man-on-the-turin-shroud.pdf

"As is known, the radius-humeral index is not easy to determine on the Shroud imprint because of the burn marks caused by the Chambéry fire."

Jag ser att de hävdar samma idiotiska invändningar som du om att skador på överarmen på något magiskt sätt skulle påverka längden för underarm och fingrarna.

Det är helt otroligt, alltså. Och varför dillar de om "brännmärken"?

Armbågen syns tydligt, att överarmen ligger längs sidan syns tydligt. Vad har brännmärkena med var fingrarna slutar att göra? Att det inte går att se exakt var armbågen börjar ändrar inte vinkeln. Den är fortfarande omkring 45 grader.

Bara ad-hoc-bortförklaringar som de hoppas ska lugna de troende som, liksom du själv, inte vågar prova själva eller tänka själva.

Jo, för att mäta om en underarm eller hand är "7–10 cm för lång" måste man definiera exakt var armbågsleden börjar och var handleden slutar. Brännmärkena och de triangulära lagningslapparna löper längs sidorna av kroppen – precis där överarmarna och armbågarna avtecknar sig. De som vägrar att tänka själva utnyttjar denna texturskada för att hävda att armbågens "verkliga början" är skymd, vilket gör att alla mätningar blir teoretiska uppskattningar snarare än fakta.

Jo, men detta gäller bara om man inte istället tittar på hur långt fingrarna faktiskt når, vilket är omöjligt med den vinkeln. Och det är det faktum att var armbågen faktiskt börjar som måttet säger "7–10 cm för lång", men poängen kvarstår – underarmen och fingrarna är för långa.

Om axlarna dras uppåt eller skjuts framåt (vilket händer vid korsfästelse eller rigor mortis), ändras vinkeln på överarmen. Även om underarmen har en fast vinkel på cirka 45 grader över bäckenet, påverkar axelns position var armbågen hamnar i förhållande till bålen, vilket förskjuter mätpunkten för var armbågen börjar, ja, men det ändrar inte längden för underarmen och fingrarna på något som helst sätt, så att ens nämna något om hur axlarna är blir bara helt irrelevant.

Att skylla på skador i tyget är ett klassiskt sätt att försöka ogiltigförklara en direkt exakt mätning, men det kan inte bortförklara hur långt som fingertopparna faktiskt når i bilden, men sindonologer gör vad som helst för att peka på något annat genom olika rökridåper och ad-hoc-hypoteser som inte håller vid närmare granskning.

Som sagt, vem som helst kan prova själv hemma på golvet och upptäcka att det inte går att ha underarmen i 45 grader över könet med överarmen läng sidan och nå över till utsidan av andra låret med fingertopparna, så som bilden faktiskt visar.

Rodríguez 7–10 cm är inte en direkt exakt mätning, den beror på hur armbågen och andra landmärken rekonstrueras i en skadad och otydlig bild.

Axelpositionen förändrar inte underarmsbenens längd men förändrar hela armens förmåga att nå dit du tycker att den inte ska nå. Ett personligt golvtest med en förbestämd pose utesluter inte andra anatomiskt möjliga positioner. Jag gav dig ett direkt svar på Rodríguez analys. Om du anser att det svaret är fel behöver du visa exakt vilka antaganden som är fel, inte ersätta källjämförelsen med att kalla invändningarna magiska och trosdrivna.

Än igen så ersätter du källor med självsäker spekulation, det är inte att användbart sätt att avgöra saker som dessa.

Om detta faktiskt var viktigt hade det diskuterats mycket mer, istället diskuteras det knappt alls vilket säger lite om vad detta betyder. Du spekulerar sjävsäkert och hejvilt på egen hand och menar att en minimal förklarbar detalj skulle vara det som avgör hela frågan, det är lite löjligt faktiskt.

Jag har tidigare i den här tråden fått det förklarat för mig att när Gud låter ett barn dö i cancer, så är det en god handling eftersom allt som gud gör är gott.
Det gäller alltså rimligtvis även när det rör sig om att sitta och se på när barn svälter ihjäl. Det är en god handling!