1. Vetenskap & humaniora
  2. Religion

Ateister saknar logiskt tänkande

Svara
2026-09-06, 11:37
  #1249
Teleskopbetong
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Ett team på 30 toppforskare har systematiskt gått igenom alla kända och möjliga naturliga metoder och uteslutit dom en efter en. Därefter kärnfysiker som säger att det enda som kan förklara bildens mikroskopiska egenskaper är strålning, och sedan ENEA som bevisar att övernaturligt stark strålning fungerar.

https://www.shroud.com/78conclu.htm
"there are no chemical or physical methods known which can account for the totality of the image, nor can any combination of physical, chemical, biological or medical circumstances explain the image adequately"

"It is not the product of an artist"

https://www.shroud.com/78team.htm
Texten du länkar är från 1981.
Joe Nickell bevisade 1987 att det går att framställa negativet med metoder från 1300-talet, du vet, runt den tiden då duken plötsligt dök upp från ingenstans.
Kan såklart va en slump, men du tror väl inte på slumpen så enligt dej kann det ju såklart vara ett test från din gud. Varför försöka bevisa något när gud vill ha din fruktan, inte dina bevis?

Hur som helst går det inte att påstå att det sannolikt är jesus svepning. Det går bara att tro på den saken.
Att påstå annat är lögn, är du lögnare?

https://openlibrary.org/books/OL2411375M/Inquest_on_the_Shroud_of_Turin
Citera
2026-09-06, 12:38
  #1250
Odovacer
Medlem
Odovacers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Har du en bakgrund inom vetenskap?
Jepp
Citera
2026-09-06, 13:10
  #1251
Solivagus
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Teleskopbetong
Texten du länkar är från 1981.
Joe Nickell bevisade 1987 att det går att framställa negativet med metoder från 1300-talet, du vet, runt den tiden då duken plötsligt dök upp från ingenstans.
Kan såklart va en slump, men du tror väl inte på slumpen så enligt dej kann det ju såklart vara ett test från din gud. Varför försöka bevisa något när gud vill ha din fruktan, inte dina bevis?

Hur som helst går det inte att påstå att det sannolikt är jesus svepning. Det går bara att tro på den saken.
Att påstå annat är lögn, är du lögnare?

https://openlibrary.org/books/OL2411375M/Inquest_on_the_Shroud_of_Turin
Då var alltså svepningen bevisligen övernaturlig och ett slutgiltigt bevis på att kristendomen är sann, fram till 1987.
Precis som att åskan var övernaturlig och ett bevis för att Tor existerade, ända fram till 1700-talet då man lyckades förklara åskan i naturliga termer.
Allt som vi inte kan förklara är ett bevis på att gud finns, fram till dess att vi kan förklara det. Men man möter ändå motstånd när man poängterar att detta är ett fall av ”god of the gaps”.
Citera
2026-09-06, 13:21
  #1252
Odovacer
Medlem
Odovacers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0040603104004745?via%3Dihub[indent]"Preliminary estimates of the kinetics constants for the loss of vanillin from lignin indicate a much older age for the cloth than the radiocarbon analyses"

Denna referens går inte att ladda ner utan att betala, och det brukar kosta en del. Jag ska se om jag får tag i den vid tillfälle. Jag tror den kommer att bli mycket intressant läsning, främst ur humorsynpunkt.

Delar finns dock återgivet på nätet. I "Acknowledgement" i slutet står det:
Citat:
None of the work reported was supported by any part of the United States Government or any other funding organization. All of the microscopy and wet-chemical work was done in the author's home laboratory.

Har har alltså ett laboratorium hemma som han gjort försöken i. Om du ska mäta koncentrationen av lignin och vanillin i ett utomordentligt litet prov borde det krävas synnerligen känsliga instrument som säkert kostar hundratusentals till miljontals kronor och som kräver en massa infrastruktur runt omkring. Har han detta hemma? Imponerande i så fall. Vad använder han den till när han inte håller på med detta, eller har han införskaffat den enbart för detta ändamål? Om jag hade varit i hans kläder hade jag kontaktat akademiska laboratorier med lämplig utrustning och försökt fresta dessa att delta i att undersöka duken. Borde inte vara så svårt att hitta något lab i världen som vill vara med och undersöka ett så viktigt objekt.

Har han fått tag i ett litet prov från duken eller har han fått med hela? Om man inte har mycket känsliga instrument som kan hantera mikroskopiska mängder material måste han rimligen ha fått med hela duken hem till sitt hemmalabb. Har katolska kyrkan släppt iväg den religiösa klenoden och låtit honnom stå hemma I sitt labb och göra tester på den som kräver stora mängder material på grund av låg instrumentkänslighet?

Lignin tenderar att sönderdelas under bildning av vanillin. Välkänt från litteraturen. Så långt är jag med. Men vanillin är kemiskt en så kallad aldehyd, en typ av ämnen som snabbt oxiderar till karboxylsyror när de exponeras för syre i luften. I fallet med vanillin oxiderar det till vanillinsyra. Oxidationen måste vara otroligt mycket snabbare än bildningen från lignin. Hur du då skulle kunna använda sönderdelningen som en klocka framstår som märkligt.

Hela den här diskussionen började med att du anser att det här tygstycket bevisade att gud finns. Så har diskussionen landat i att du stödjer dig på undersökningar i ett hemlabb av en enstaka person. När han stog där hemma och slabbade bevisade han alltså guds existens för världen. Wow.
__________________
Senast redigerad av Odovacer 2026-09-06 kl. 13:32.
Citera
2026-09-06, 13:29
  #1253
bakelsernassmak
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Teleskopbetong
Texten du länkar är från 1981.
Joe Nickell bevisade 1987 att det går att framställa negativet med metoder från 1300-talet, du vet, runt den tiden då duken plötsligt dök upp från ingenstans.
Kan såklart va en slump, men du tror väl inte på slumpen så enligt dej kann det ju såklart vara ett test från din gud. Varför försöka bevisa något när gud vill ha din fruktan, inte dina bevis?

Hur som helst går det inte att påstå att det sannolikt är jesus svepning. Det går bara att tro på den saken.
Att påstå annat är lögn, är du lögnare?

https://openlibrary.org/books/OL2411375M/Inquest_on_the_Shroud_of_Turin
Joe Nickell har inte återskapat svepningens bild. Det finns många som påstår att de gjort det som du kan hitta genom att googla, men att påstå någonting är väldigt annorlunda från att visa det. Det går att delvis reproducera en eller två egenskaper från svepningens bild med olika metoder, men att reproducera alla egenskaper samtidigt med bra resultat har ingen gjort.

Joe Nickell är ingen forskare, och hans 'reproduktioner' har aldrig publicerats i peer review. Kom ihåg att svepningens är en världens mest studerade historiska object som påstås bevisa den största religionen i världen, självklart så kommer det finnas skeptiker som påstår allt möjligt om den. Man får skilja på etablerad vetenskap och skrönor. T.ex. så finns det folk som påstår att den skapades av leonardo da vinci, eller att bilden är av en tempelriddare som korsfästs. Random googleresultat betyder ingenting i detta fall, peer reviewad vetenskap är vad som behövs.
Citera
2026-09-06, 13:39
  #1254
bakelsernassmak
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Odovacer
Denna referens går inte att ladda ner utan att betala, och det brukar kosta en del. Jag ska se om jag får tag i den vid tillfälle. Jag tror den kommer att bli mycket intressant läsning, främst ur humorsynpunkt.

Delar finns dock återgivet på nätet. I "Acknowledgement" i slutet står det:


Har har alltså ett laboratorium hemma som han gjort försöken i. Om du ska mäta koncentrationen av lignin och vanillin i ett utomordentligt litet prov borde det krävas synnerligen känsliga instrument som säkert kostar hundratusentals till miljontals kronor och som kräver en massa infrastruktur runt omkring. Har han detta hemma? Imponerande i så fall. Vad använder han den till när han inte håller på med detta, eller har han införskaffat den enbart för detta ändamål? Om jag hade varit i hans kläder hade jag kontaktat akademiska laboratorier med lämplig utrustning och försökt fresta dessa att delta i att undersöka duken. Borde inte vara så svårt att hitta något lab i världen som vill vara med och undersöka ett så viktigt objekt.

Har han fått tag i ett litet prov från duken eller har han fått med hela? Om man inte har mycket känsliga instrument som kan hantera mikroskopiska mängder material måste han rimligen ha fått med hela duken hem till sitt hemmalabb. Har katolska kyrkan släppt iväg den religiösa klenoden och låtit honnom stå hemma I sitt labb och göra tester på den som kräver stora mängder material på grund av låg instrumentkänslighet?

Lignin tenderar att sönderdelas under bildning av vanillin. Välkänt från litteraturen. Så långt är jag med. Men vanillin är kemiskt en så kallad aldehyd, en typ av ämnen som snabbt oxiderar till karboxylsyror när de exponeras för syre i luften. I fallet med vanillin oxiderar det till vanillinsyra. Oxidationen måste vara otroligt mycket snabbare än bildningen från lignin. Hur du då skulle kunna använda sönderdelningen som en klocka framstår som märkligt.

Hela den här diskussionen började med att du anser att det här tygstycket bevisade att gud finns. Så har diskussionen landat i att du stödjer dig på undersökningar i ett hemlabb av en enstaka person. När han stog där hemma och slabbade bevisade han alltså guds existens för världen. Wow.
Såhär säger AI om detta:
Nej, textens centrala invändning bygger på en missuppfattning av vad Raymond Rogers faktiskt gjorde.

Rätt är att artikeln säger att mikroskopin och de våtkemiska försöken utfördes i hans hemmalaboratorium. Men:

Rogers mätte inte exakta koncentrationer av lignin och vanillin med ett avancerat analysinstrument.
Han använde främst ett kemiskt färgtest, phloroglucinol–saltsyra, för att se om vanillinrelaterade aldehyder kunde påvisas i synliga ligninrester på fibrerna. Resultatet avlästes med ljusmikroskop. Sådana reagens och mikroskop behöver inte kosta hundratusentals eller miljontals kronor.
Den avancerade pyrolys–masspektrometrin utfördes inte hemma utan redan 1981 vid Midwest Center for Mass Spectrometry, University of Nebraska. Instrumentet beskrivs uttryckligen som mycket känsligt i artikeln.
Accelererade åldringsförsök utfördes av Stanley Kosiewicz vid Los Alamos.
Andra mätningar, exempelvis röntgenbaserad elementanalys, kom från tidigare arbeten av andra forskare.

Det är alltså fel att resonera: ”Provet var litet, därför måste Rogers ha haft ett masspektrometriskt miljoninstrument hemma.” Hemma utförde han mikroskopi och relativt enkla mikro­kemiska tester; den dyrbara instrumentanalysen hade utförts vid ett universitetscentrum. Detta framgår av Rogers fullständiga artikel.
Studien är ju faktiskt peer reviewad. Sen så var Ray Rogers kemist vid Los Alamos National Scientific Laboratories. Även om du nu har en bakgrund inom vetenskap så har han antagligen en starkare bakgrund där.
Citera
2026-09-06, 13:45
  #1255
Teleskopbetong
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Såhär säger AI om detta:
Nej, textens centrala invändning bygger på en missuppfattning av vad Raymond Rogers faktiskt gjorde.

Rätt är att artikeln säger att mikroskopin och de våtkemiska försöken utfördes i hans hemmalaboratorium. Men:

Rogers mätte inte exakta koncentrationer av lignin och vanillin med ett avancerat analysinstrument.
Han använde främst ett kemiskt färgtest, phloroglucinol–saltsyra, för att se om vanillinrelaterade aldehyder kunde påvisas i synliga ligninrester på fibrerna. Resultatet avlästes med ljusmikroskop. Sådana reagens och mikroskop behöver inte kosta hundratusentals eller miljontals kronor.
Den avancerade pyrolys–masspektrometrin utfördes inte hemma utan redan 1981 vid Midwest Center for Mass Spectrometry, University of Nebraska. Instrumentet beskrivs uttryckligen som mycket känsligt i artikeln.
Accelererade åldringsförsök utfördes av Stanley Kosiewicz vid Los Alamos.
Andra mätningar, exempelvis röntgenbaserad elementanalys, kom från tidigare arbeten av andra forskare.

Det är alltså fel att resonera: ”Provet var litet, därför måste Rogers ha haft ett masspektrometriskt miljoninstrument hemma.” Hemma utförde han mikroskopi och relativt enkla mikro­kemiska tester; den dyrbara instrumentanalysen hade utförts vid ett universitetscentrum. Detta framgår av Rogers fullständiga artikel.
Studien är ju faktiskt peer reviewad. Sen så var Ray Rogers kemist vid Los Alamos National Scientific Laboratories. Även om du nu har en bakgrund inom vetenskap så har han antagligen en starkare bakgrund där.
Den enda slutsats han drar är att det behlver göras en ny C-14 datering.

Edit:
Vid den grad du använder ai är det inte konstigt om du är desillusionerad.
__________________
Senast redigerad av Teleskopbetong 2026-09-06 kl. 13:47. Anledning: Tillägg
Citera
2026-09-06, 13:57
  #1256
bakelsernassmak
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Teleskopbetong
Den enda slutsats han drar är att det behlver göras en ny C-14 datering.

Edit:
Vid den grad du använder ai är det inte konstigt om du är desillusionerad.
Ja, men om jag minns rätt så förstörde det förra c-14 testet 8 cm^2 av tyget. Vi har bara ett av detta tyg så vi kanske borde tänka oss för innan vi börjar ta av bitar hur som helst för att testa. Det är kyrkan som tar dessa beslut, jag tror de föredrar att vänta tills icke-destruktiva koldateringstester utvecklats innan de tillåter någonting sånt igen.
Citera
2026-09-06, 14:45
  #1257
Teleskopbetong
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Ja, men om jag minns rätt så förstörde det förra c-14 testet 8 cm^2 av tyget. Vi har bara ett av detta tyg så vi kanske borde tänka oss för innan vi börjar ta av bitar hur som helst för att testa. Det är kyrkan som tar dessa beslut, jag tror de föredrar att vänta tills icke-destruktiva koldateringstester utvecklats innan de tillåter någonting sånt igen.
Tillbaka till ämnet, varför är det ologiskt att inte tro att jesus är gud och har strålat sitt tyg med sin återuppståndelsekraft?
Varför är det logiskt att tro att vad som helst med otydligt händelseförlopp är guds verk?
Citera
2026-09-06, 14:52
  #1258
bakelsernassmak
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Teleskopbetong
Tillbaka till ämnet, varför är det ologiskt att inte tro att jesus är gud och har strålat sitt tyg med sin återuppståndelsekraft?
Varför är det logiskt att tro att vad som helst med otydligt händelseförlopp är guds verk?
Hur avgör man om någonting är logiskt?
Citera
2026-09-06, 15:30
  #1259
particulum1
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Hur avgör man om någonting är logiskt?

Du måste innan det, ifrågasätta logik, som system. Vad är logik? Hur fungerar logik, etc.
__________________
Senast redigerad av particulum1 2026-09-06 kl. 15:32.
Citera
2026-09-06, 15:34
  #1260
bakelsernassmak
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Du måste innan det, ifrågasätta logik, som system. Vad är logik? Hur fungerar logik, etc.
Kan inte du göra det åt oss så vi slipper? Så kan du skriva vad du kommer fram till.
Citera
Svara

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in