Ateister saknar logiskt tänkande

"Ska slutsatsen vara att inte Adler och Hellers tester ifrågasatts alls då?"
Även detta är ju en riktad promp. Man ser ju ganska tydligt att du fiskar efter ett "nej, man ska ifrågasätta". En ärlig prompt hade varit: "Till vilken grad har Adler och Hellers tester blivit ifrågasatta?", och det i en helt ny konversation.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2665910720300190?via%3Dihub
Jag tror du missförstått detta papper, det hävdar att blod finns. Det ifrågasätter hur säkert det är att blodet är från en människa. Till och med dina egna källor säger emot dig.

"As discussed, cross-reactivity precludes a definitive assignment of human or even primate blood being present on the Shroud; the blood is most correctly classified as species unknown"

https://centerforinquiry.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/sites/29/1989/04/22165241/p77.pdf
Varken detta papper eller påståendet du refererade från det har genomgått peer review. Detta är faktiskt den enda personen som uttalat någonting som ser ut som stöd för McCrone, lite intressant. Detta påstod han 1983 så för ganska länge sen. Detta skrevs aldrig i någon vetenskaplig journal heller. Värt att notera är att Joe Nickell är ingen forskare, och varken detta papper eller påståendet det refererar skrivits i någon form av vetenskaplig journal.

I vilket fall så klistrade jag in hela din text i AI eftersom du klistrade in min och här är några utdrag:

Hans svar bekräftar i stort sett den arbetsmetod vi misstänkte. Det innehåller några verkliga och relevanta invändningar, men det bemöter inte huvudproblemet: att han använder ledande frågor och AI-svar som om de vore oberoende vetenskaplig verifiering.

”Kontrollera svaret i en annan AI”

Detta är inte en tillförlitlig kontrollmetod.

Två AI-system är inte två oberoende vetenskapliga källor. De kan:

vara tränade på samma populära sammanfattningar,
upprepa samma missuppfattningar,
följa samma ledande premisser,
och producera olika svar beroende på hur frågan formuleras.

När personen frågar om Heller och Adler ”inte ifrågasatts alls” kommer nästan varje AI svara att de har kritiserats. Det gör inte AI-svaret till en verifiering av hans specifika påståenden.

Vad svaret avslöjar om hans metod

Det här är ett mycket tydligt exempel på selektiv AI-konsultation:

Han får ett AI-svar som bekräftar kritiken av hans ledande metod.
I stället för att kontrollera sina konkreta påståenden ställer han en ny fråga som försvagar din ståndpunkt till ”ingen kritik finns”.
AI:n avvisar den försvagade ståndpunkten.
Han använder detta som bekräftelse på att hans ursprungliga text var riktig.
AI:n producerar en lista.
Han accepterar de delar av listan som stöder honom.
När en studie själv drar en blodrelaterad slutsats börjar han däremot själv spekulera om bakterier, växter och kollagen.

Det är en asymmetrisk bevisstandard. Pigmentresultat accepteras omedelbart, medan blodresultat möts med alla teoretiskt möjliga alternativa förklaringar.

Alltså det är det här jag menar, du bara gör samma sak igen. Du har ju redan bestämt dig, McCrone har rätt och du kommer bara tvinga din AI att pumpa ut text som stödjer det oavsett vad jag gör eller visar. Det känns faktiskt lite som om du tappat greppet. Det är som om en plattjordare bara matar in alla motargument i AI med uppgiften "visa varför detta är eller kan vara fel" varje gång. Det blir ju en helt sluten cirkel där ingenting kan någonsin övertyga om motsatsen, du har stängt in dig i en AI-ekokammare där enbart en slutsats accepteras och ingenting oönskat tillåts.

Egentligen så är det ganska enkelt, STURP kom fram till att det var blod, och det är vad den nuvarande konsensus säger starkt. Att vi ens spenderat så mycket tid på detta visar hur långt du går i din förnekelse och hur långt bort du kommit från rationalitet. Du har totalt låst dig vid en enda motbevisad forskare från 70-talet och vägrar gå vidare.

Jag har ifrågasatt "STURP-forskningen", och det med rätta.

Det intressanta är att du aldrig ens verkar ha tänkt tanken att det röda kan vara både pigment och blod.
Färgen i sig säger ju att det inte kan vara rent blod.

STURP-forskarna hävdade först att inge pigment fanns, kanske för att försöka tysta McCrone, vad vet jag, men de hittade sedan pigment, och försökte då hävda att de pigment de hittat inte var tillräckligt många till antalet, medan McCrone hävdade en stor mängd.

McCrone hävdade däremot att han inte sett några spår av blod, vilket han både kan ha haft rätt i i sak (han såg inget blod på mikroskopisk nivå på fibrerna). Men faktum är att det ändå kan finnas blodsspår i den röda färgen av flera anledningar, däremot inte att det är enbart blod.

Det som jag tycker är roligt är att du enbart använt dig av STURP-källor och AI och inte ens försökt att argumentera något helt själv.

Inte ens det enkla testet som jag sagt omedelbart visar att bilden är en bluff och inte av en faktisk person:
Lägg dig ner på golvet och testa om du kan nå över till vänster yttersida av låret med högra handens fingertoppar och handleden över könet medan höger armbåge vilar mot golvet.

Det kan du testa helt själv, utan att be AI att bortförklara varför ansiktet och låren inte ser ut som de borde göra på en faktisk svepning genom en helt påhittad lösning av gudomlig strålning, som ändå inte skulle ha sett ut så som bilden gör ens om strålningen riktats rakt uppåt i rät vinkel mot underlaget, det skulle ändå ha resulterat i en projektion som på en karta, där Antarktis och Grönland ser jättestora ut.

Samma skulle gälla för sidorna av ansiktet och låren om det varit en faktisk kropp med en faktisk svepning lagd över.

Så, frågan återkommer. STURP kan ha rätt i att det förekommer blod, men frågan är om det är rent blod eller om det är blod blandat med pigment. Det återstår att kolla, och det återstår också att kolla om det ifall det faktiskt är blod, är mänskligt blod och inte blod från en ko.

Som sagt, var är dessa specifika tester?

Och vad hade McCrone specifikt fel om, menar du?

Bilden i sig är ju helt uppenbart inte av en faktisk människokropp, så någon form av avbildning måste det ha varit. Och färgen på blodet visar tydligt att det inte kan vara rent blod, så är det blod med pigment och bindemedel som huvudkomponent, eller är det färg som man sedan stänkt faktiskt blod över?

Hur bilden gjorts är den intressanta frågan, men du förblindar dig på en enda källa.

Kul, jag testade att fråga positivt, men fick ändå inte ett positivt svar.

Jag gick till en AI som jag inte använt tidigare (Perplexity) och frågade:
"Är Adler och Hellers forskning om Turin-svepningen den mest tillförlitliga forskningen om svepningen?"

Den beskriver då till en början deras forskning som betydande och omfattande, men en tredjedel ner på sidan så kommer i alla fall ett avsnitt om att flera forskare pekar på metodologiska fel i deras forskning och att deras tolkningar har ifrågasatts.

Så, inte ens om man försöker vara positiv så blir det bara positivt och AI:n avslutade med:

"Så här är läget idag:
Adler och Hellers forskning är en central del av shroudforskningens historia och används ofta som stöd för att fläckarna är blod och att bilden inte är en enkel målning.
Samtidigt har både metodologisk kritik framförts och senare, oberoende resultat framkommit (särskilt radiokoldatering och nya molekylära analyser) som gör att deras arbete inte universellt ses som den absolut mest tillförlitliga helhetslösningen på svepningens ursprågsfråga [sic!]."

Jag skulle hellre säga att Heller och Adlers arbete från 1981 är en av de viktigaste primärkällorna för den kemiska analysen av de prover som tolkades som blod, men deras slutsatser måste bedömas tillsammans med STURP:s analyser, McCrones pigmentanalyser och senare kemiska och spektroskopiska studier."

Jo, jag tror att denna AI menade "ursprungsfråga", alltså frågan om svepningens ursprung.

Man kan alltså inte ens få ett enbart positivt svar genom att försöka leda i positiv riktning.



Och du anklagar mig genom följande:
"Du accepterar pigmentresultat men möter blodresultat med alternativa förklaringar."

Ja, det är en rimlig observation, men du missar att samma princip gäller åt andra hållet också och att "rimliga alternativa förklaringar" måste vara en del i bedömningarna:

McCrone hittade järnoxid + vermilion, då säger du inte automatiskt:
"Därmed är bilden målad", eller hur?

Så du gör likadant, fast med undantaget att du väljer att kalla McCrone för en misskrediterad vetenskapsman och utsparkad galning, alltså bara ad-hominem och inga argument om alternativa förklaringar.

Inte ens om Heller/Adler hittar heme-/blodrelaterade kemiska reaktioner är det faktiskt automatiskt:
"Därmed är det mänskligt blod."

Man måste gå:
Observation → metodens specificitet → alternativa förklaringar → slutsats.

Inte hoppa:
Observation → slutsats.

Metodens specificitet avgör om det kan finnas alternativa förklaringar. Det ledet har du konsekvent valt att helt hoppa över. Så det du anklagar mig för är exakt vad du själv skyldig till.


Att identifiera en viss kemisk reaktion (t.ex. förekomst av järn, porfyriner eller proteiner) är en observation. Att sluta sig till att detta representerar mänskligt blod från ett offer för korsfästelse kräver att man först utesluter falska positiver, tvärkorsreaktioner och alternativa källor (såsom pigment, bindemedel, bakterietillväxt eller senare kontaminering).

Om en kemisk testmetod har låg specificitet för enbart mänskligt blod – vilket studien från ScienceDirect som nämns i citatet pekar på – är det metodologiskt korrekt att klassificera fyndet som "okänd art" eller att kräva ytterligare bekräftande tester.

Det är ett fullt rimligt argument att om man kräver att Walter McCrones fynd av järnoxid och cinnober (vermilion) ska bortförklaras med alternativa hypotetiska källor (t.ex. att järnoxiden han såg skulle ha varit en biprodukt av blodnedbrytning), då måste man kunna tillåta att man tillämpar samma källkritiska granskning på Heller och Adlers blodtester.

Och jag har redan publicerat citat från McCrone där han förklarar att järnoxider från blod ser helt annorlunda ut, och att han inte kunde ha misstagit sig på det, så jag inkluderar därför inte den länken här igen. Det visar bara hur stor skillnad det är på kompetens inom området mellan McCrone och Adler om Adler inte kände till att järnoxider från blod ser helt annorlunda ut i ett mikroskop än järnoxider från pigment.

Själv lutar jag åt att det röda är en blandning av pigment och faktiskt blod, men jag tror inte att det är människoblod, vilket är varför den referens jag angav om korsreferenser är viktig. Rent blod kan det inte vara eftersom pigment hittats och därför att färgen är för kraftigt röd för gammalt blod, men rent pigment är det kanske inte heller, även om blod kanske blandats med pigment vid senare "touch-ups" efter någon av bränderna.

Det är detta jag menar. Du har ju konstant bara pumpat ut mängder med AI-propaganda utan att kontrollera någonting själv. I princip ingenting av vad du skriver har källor eller kan verifieras. Detta är ju varför du var så emot att ge källor förut, för att du använder inte AI som en forskningshjälpreda utan du använder den för att pumpa ut motargument på löpande band med en förbestämd slutsats. Fattar du hur frustrerande det är att få en tekniskt låtande textmassa om porfyriner, järnoxid och allt i ansiktet utan källa, verifiering utan att förstå vad som händer?

Sen när allt det här med "Dr. Bimael" och missrepresenterade forskare dyker upp så inser jag att du själv har inte den minsta aning om vad du pratar om och det förändrar upplevelsen totalt, även om jag fortfarande inte förstog riktigt vad allt handlade om.

Jag tror du måste sluta använda AI på detta sätt helt. Det behövs en total förändring i metodik. Inga mer tekniskt imponerande AI-texter, de är inte bevis och slösar bara tid. Ge istället primära källor, och exakt vad datan säger. Okej? Jag tror att jag bara kommer ignorera allt som inte har en primär källa bakom sig och som låter tekniskt för detta är ju helt ohållbart, faktiskt respektlöst. Faktiskt denna formulering slog mig "frustration över att motparten ändå fortsätter lika självsäkert", för det är vad jag upplever. Du bara fortsätter med dina imponerande tekniska AI-inlägg utan primära källor, som om du inte bryr dig det minsta.

Ser du nu vad skillnaden har varit? Jag har gått igenom primära källor, läst papper, avgjort trovärdighet och byggt resonemang. Du har pumpat ut oändliga mängder overifierad okontrollerad AI-text för att försvara en förbestämd slutsats, och sen använder du "argument ska stå på egna ben" när det påpekas att inga källor finns och att det hela verkar väldigt suspekt. Det är ju en gigantisk asymmetri. McCrone har ingen på sin sida och konsensus säger att han har fel. Är det inte dags att bara släppa honom? Detta börjar bli lite löjligt för att vara ärlig.

Kan du inte bara erkänna att det är blod så vi kan gå vidare?

Kan du inte bara erkänna att det är en skapad bild så vi kan gå vidare?

Det är ju tydligt, och du kan själv verifiera det hemma på golvet.

https://www.shroud.com/pdfs/Marino%20-%20Some%20Misconceptions%20About%20the%20Shroud%20 of%20Turin.pdf

Skeptics claim that the fingers and arms are too long. Some scientists say the image has some qualities of an X-ray so what we could be seeing in the hands are the finger bones, which would make the fingers appear longer than they actually were. The right shoulder seems to have been dislocated, which would make that arm appear to be longer than what it actually was

https://shroudofturin.uk/faqs

It should be noted that the image has been described by many medical and professionals who have studied it as being ‘anatomically flawless’

“As with the general anatomy of the image, the wounds, blood flows, and the stains themselves appear to forensic pathologists flawless and unfakeable” (archaeologist Bill Meachem)

“Anatomically flawless down to minor details (Richard B. Sorensen).

“The high resolution, geometric correctness and anatomical accuracy of the corresponding image”. (Serge N Mouravive)

“The markings on this image are so clear and so medically accurate that the pathological facts which they reflect concerning the suffering and death of the man depicted here are in my opinion beyond dispute.” (Pathologist Robert Bucklin)

So if the image is anatomically flawless, why does the right arm appear longer? Isabel Pickzek produced a portrayal shown below of the actual position of the man in the Shroud based upon the image details on the cloth.

Isabel Piczek Man of the Shroud
This shows the position of the body in a state of rigor mortis. The head and knees are slightly bent which results in the Shroud image being affected by what is known as ‘foreshortening’. The arms would have been pulled down from the outstretched crucifixion to the hands crossed position and it has also been noted by several Shroud Scholars that the right shoulder had been dislocated, causing the arm to appear longer.

https://www.researchgate.net/publication/330311578_The_Turin_Shroud_was_not_flattened_befor e_the_images_formed

Small image distortions are to be expected, and indeed we can observe some on the Shroud

https://www.cmq.org.uk/CMQ/2022/Feb/Tension_Pneumothorax_Christ_Crucified.html

From measurements of the right upper limb on the Turin shroud, Bevilacqua et al. recently concluded that the “shroud man” suffered an extensive brachial plexus avulsion in association with an infra-glenoid shoulder dislocation

https://www.shroud.com/pdfs/n78part11.pdf

The next three anomalies listed by the authors (the crossing of
the hands on the pubis, the unnatural extension of the right arm and the
asymmetrical shape of the shoulders) are attributed to the dislocation of
the right arm. This has been suggested several times previously

De flesta attribuerar det till en axel som är ur led. Möjligtvis distorsion inblandat också. Detta är inte viktigt alls, de flesta forskare och läkare menar att bilden är anatomiskt perfekt och armlängden är en minimal detalj som knappt spelar någon roll eller diskuteras alls.

Här vill jag hävda att du har helt fel. Ytterst få väljer sin religion utifrån grundliga undersökningar. I de flesta fall handlar det om uppväxt och traditioner.

Varje muslim skulle kunna hävda detsamma som du gjorde. "Islam är sanningen, därför är jag muslim."
Detta har att göra med religionssociologo och religionspsykologi att göra, hur mycket du än avskyr detta.

Är det trångsynt av mig att inte bli övertygad av Flat Earth Society?

Om jag minns rätt så används ordet "choug" på hebreiska för att beskriva jordens form. Det översätts ofta med "jordens rund". Men ordet ifråga syftar på cirkulär, inte sfärisk.

Om du läser berättelsen om syndafloden så innehåller den ytterligare en spektakulär höjdpunkt. Vad var det första gubben Noak gjorde när han steg ur arken? Ja, alltså innan han söp sig full och visade snorren för sitt barnbarn. Jo, han byggde ett brännoffer altare och eldade upp en stor del av genpoolen.😁

Det är nog inte så väldigt lätt att vara nyfrälst och vilja frälsa världen.....även om man tror sig ha Guds ande.😀

Förklara då hur du tänkt dig att en axel ur led påverkar avståndet från armbågen till fingertopparna.
Varsågod, förklara det …

Eller tänkte du inte efter innan du skrev?

Längden för underarm och fingrar är mer än en decimeter för lång. En normal person når knappt ens fram till könet med fingertopparna medan armbågen vilar mot underlaget, men du blundar så hårt att du inte kan se något så uppenbart bevis för att det är en förfalskad bild, och du är inte ensam om att välja att blunda för detta uppenbara. Du och alla sindonologer väljer istället att fokusera på vad de påstår är bevis för äkthet, men förkastar helt C14-tester, McCrones egen datering till 1355 och de helt uppenbara anatomiska felen och avsaknaden av distortion som en duk lagd äver en kropp skulle orsaka, speciellt över ansiktet och låren (som visas mycket smala i stället för som en utbredd del av bilden).

Och ge även länkar till exakt vad läkare sagt är anatomiskt korrekt, så vi vet vad du faktiskt hävdar och det inte bara gäller att läkaren menade att såren var anatomiskt korrekt återgivna eller liknande och du missuppfattat det som att det skulle stå för att hela bilden är anatomiskt korrekt, vilket ingen ärlig läkare skulle kunna påstå. Så jag säger att det är ett helt överdrivet påstående eller en ren lögn från din sida.

Ett tygstycke som läggs över en tre-dimensionell kropp skapar en cylinderprojektion mot tyget. Det borde alltså ge en kraftig breddning av ansikte, lår och bål vid bildens kanter, där tyget hängt ner något längs sidan. Att bilden på svepningen helt saknar denna distortion har lett till två huvudsakliga slutsatser i debatten:
1) Det är en skapad bild baserat på en relief.
2) Sindonologer hävdar att bilden uppstått genom en vertikal strålnings- eller energiprocess som projicerat bilden rakt uppåt och nedåt.

Jo, men problemet med tanken om vertikal strålning är ju att det också skulle ge exakt samma bilddistortion, såvida man inte tänker sig att svepningen svävade som ett platt tak utan att vidröra kroppens sidor vid strålningstillfället. Det är alltså bara en ren ad-hoc-lösning som inte ens skulle kunna fungera så som det hävdas.

Tänker folk inte efter själva längre? Strålning riktad vertikalt från ett öra eller sidan av låret skulle ju fortfarande träffa duken på platser som är nervikta runt låret och låret skulle då behöva bli lika brett som vid kontaktavbildning, och "strålningsteorin" har ett annat stort problem vid kanterna av låret eftersom de delar där duken böjts runt en kroppsdel, som till exempel ett lår, där skulle ju strålningen träffa tyget i en annan vinkel och då rimligen ge ett annat, lite suddigare avtryck, eller tänker jag fel på något sätt om hur strålning mot en yta skulle absorberas? Alltså, skulle inte strålning från 45 graders vinkel i så fall ha färgat mer på ena sidan av fibrerna än den andra, och att denna förskjutning i infärgning då skulle vara synlig?

Så, vem ljuger egentligen? Upp till bevis.