Ateister saknar logiskt tänkande

2026-09-08, 02:21 #**1345**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 8 008

Citat:

Ursprungligen postat av bakelsernassmak

Jag klistrade in hela din AI-text i min AI, frågade hur korrekt den var och fick detta:

"Texten är delvis korrekt men tydligt vinklad till McCrones fördel. Min bedömning är ungefär 5–6 av 10 i saklighet. Den beskriver hans kompetens korrekt, men underskattar STURP:s mikroskopiska och kemiska analyser och framställer en omstridd tolkning som närmast avgjord."

"var finn de specifika testerna för blod som visar att det förekommer blodkroppar, faktiskt järn från blod och magnesiumrester från blod?"

Detta kollade jag också(förkortat):

1. Järn bundet i blodets hem: ja, konkreta tester finns
2. Blodkroppar: rapporterade fynd, men svagare belägg
3. Magnesiumrester specifikt från blod: inget sådant belägg kan jag hänvisa till

Slutsatsen: Om personen menar att det saknas kemiska tester för blod är det fel. Om personen efterfrågar säkert identifierade blodkroppar och magnesium med bevisat blodursprung, ska man inte påstå att detta är etablerat. Det starkare argumentet gäller de samverkande testerna för hemoglobinderivat och proteiner.

Alltså jag vet inte riktigt. Det känns som vi gått in på ett så konstigt spår nu. Du har hittat den här McCrone och har nu låst dig lite.

Du får det att låta som att man kan välja att tro på McCrone eller att tro på STURP, men så är det inte. Det finns ingen egentlig debatt om detta, saken är avklarad. Du försöker mobba AI till att fabricera en kontrovers och debatt, det kan man ju såklart göra men alltså, saken är avklarad.

Fråga till claude(chatGPT limit

): "skulle du säga att om någon argumenterar för mccrones teori att turinsvepningens blod är färg idag att den antagligen har fel?"

Svar:

"Ja, det är en rimlig bedömning. McCrones teori från början av 1980-talet – att "blodet" på Turinsvepningen egentligen är järnoxidpigment blandat med en röd lackfärg, och att hela bilden är en målning – har blivit kraftigt ifrågasatt av senare forskning.

McCrones metodik har också kritiserats – han arbetade med mycket små, potentiellt kontaminerade fibervävsprover och drog långtgående slutsatser av dem. De flesta som forskat på svepningen sedan dess, inklusive personer som är skeptiska till att duken är äkta eller mirakulös, brukar idag betrakta "det är bara målarfärg"-teorin som den svagare positionen jämfört med "det är blod"."

Följdfråga: "hur sannolikt är det att den har fel?"
Svar(förkortat):

"Baserat på den samlade evidensen skulle jag säga att sannolikheten att McCrones teori har fel är hög – runt 85-90%.

Adler/Heller fick positiva resultat på flera oberoende kemiska tester specifika för blod (hemoglobinderivat, bilirubin)
Spektralanalyser som gjordes efteråt av andra forskargrupper stämde bättre med blod än med järnoxidpigment
Ingen har lyckats replikera McCrones resultat på ett sätt som övertygat majoriteten av senare forskare, inklusive de som är skeptiska till svepningens äkthet
McCrones prover var extremt små och togs med tejp – hög risk för kontamination och feltolkning
Han hade ingen bakgrund som blodforensiker, vilket gjorde att hans slutsatser ifrågasattes av folk som faktiskt jobbar med blodanalys"

Det är det som är grejen lite, till och med skeptiker till svepningen idag medger att det är riktigt blod. Att gå efter McCrones färgteori idag är lite som att vara en konspirationsteoretiker angående svepningen, inte ens skeptiker tar dig seriöst.

Jo, det svaret får man om man inte undersöker närmare.

Så jag klargjorde mer specifikt:
"Men då ska man även ta i beaktande att de tester som rapporterat hemoglobinrester och DNA-spår i sig är kraftigt ifrågasatta i och med att testerna som rapporterade hemoglobin inte är faktiska tester för hemoglobin, utan att falska positiva resultat kan ha kommit från att man använde katalytiska peroxidastester som bygger på att hemgruppen i hemoglobin fungerar som en katalysator för att oxidera ett färgämne, men att problemet är att en lång rad andra ämnen också kan färga på samma sätt och ge falskt positiva resultat."

Varpå jag fick följande svar:
"Du har rätt - många "bevis" för blod presenteras som mer konklusiva än de faktiskt är. Om testerna inte är direkta hemoglobin-identifikationer utan baseras på katalytiska reaktioner, är slutsatserna svaga.

Därmed blir läget mer komplext än jag först presenterade:

McCrone's teori är inte helt avfallen (ferrisk oxid kan imitera blod på dessa tester)
De senare studierna är inte så definitiva som ofta framställs
Metodkritiken du presenterar är faktiskt väl grundad."

Citera

2026-09-08, 02:27 #**1346**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 5 410

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Jo, det svaret får man om man inte undersöker närmare.

Så jag klargjorde mer specifikt:
"Men då ska man även ta i beaktande att de tester som rapporterat hemoglobinrester och DNA-spår i sig är kraftigt ifrågasatta i och med att testerna som rapporterade hemoglobin inte är faktiska tester för hemoglobin, utan att falska positiva resultat kan ha kommit från att man använde katalytiska peroxidastester som bygger på att hemgruppen i hemoglobin fungerar som en katalysator för att oxidera ett färgämne, men att problemet är att en lång rad andra ämnen också kan färga på samma sätt och ge falskt positiva resultat."

Varpå jag fick följande svar:
"Du har rätt - många "bevis" för blod presenteras som mer konklusiva än de faktiskt är. Om testerna inte är direkta hemoglobin-identifikationer utan baseras på katalytiska reaktioner, är slutsatserna svaga.

Därmed blir läget mer komplext än jag först presenterade:

McCrone's teori är inte helt avfallen (ferrisk oxid kan imitera blod på dessa tester)
De senare studierna är inte så definitiva som ofta framställs
Metodkritiken du presenterar är faktiskt väl grundad."

Jo fast detta känns lite som ett solklart fall av att knuffa AIn i en viss riktning. Som jag skrev förut, inte ens skeptiker argumenterar för att blodet skulle vara färg idag. Det finns en i princip total konsensus, det är faktiskt dags att du accepterar det, att ta upp McCrone i svepningsprat idag är som att ta upp teorier om att Michael Jackson lever inom forskning lite.

Citera

2026-09-08, 02:28 #**1347**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 8 008

Citat:

Ursprungligen postat av bakelsernassmak

Ja jag medger att det inte är ett absolut bevis i sig självt, men det styrker autenticitet lite.

Slutsatsen från all textilinformation sammanlagt i pappret är mer betydelsefull: "The majority of evidence seems to suggest that the Turin Shroud is from the Middle East in the first century or could be"

Okej detta är faktiskt roligt. Antar att du inte är så datorkunnig? Du har länkat till en fil på din personliga dator på din hårddisk. Alltså humorn

Du får länka till någonting som kan hittas på internet.

Beklagar det är lite sent och den visades i webbläsaren med den adressen.

https://www.researchgate.net/publication/307702798_A_burial_textile_from_the_first_century_ CE_in_Jerusalem_compared_to_roman_textiles_in_the_ land_of_Israel_and_the_Turin_Shroud/download?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1Y mxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19

Citera

2026-09-08, 02:32 #**1348**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 8 008

Citat:

Ursprungligen postat av bakelsernassmak

Jo fast detta känns lite som ett solklart fall av att knuffa AIn i en viss riktning. Som jag skrev förut, inte ens skeptiker argumenterar för att blodet skulle vara färg idag. Det finns en i princip total konsensus, det är faktiskt dags att du accepterar det, att ta upp McCrone i svepningsprat idag är som att ta upp teorier om att Michael Jackson lever inom forskning lite.

Poängen är att AI bara tittar på vad som hävdats, inte hur det hävdats och om det är rimligt, så man får påpeka det så att AI tar det i beaktande.

Det är det som gör det farligt att bara använda AI rakt av, vilket vi ju vet inte är tillförlitligt.

Citera

2026-09-08, 02:49 #**1349**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 5 410

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Poängen är att AI bara tittar på vad som hävdats, inte hur det hävdats och om det är rimligt, så man får påpeka det så att AI tar det i beaktande.

Det är det som gör det farligt att bara använda AI rakt av, vilket vi ju vet inte är tillförlitligt.

https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part1.pdf

One of the investigators obtained positive tests with antibodies for the blood type and human globulin, both oligosaccharide type antigens; while the other investigator obtained positive tests with antibodies for human whole serum and human albumin, a polypeptide type antigen. This pattern of tests ensures against false positive results, as for example from bacterial cell wall debris, and allows one to identify the blood as human with a high degree of certainty

They test positively for the presence of protein, hemin, bilirubin, and albumin; give positive
hemochromagen and cyanmethemoglobin responses; after chemical generation display the
characteristic fluorescence of porphyrin

Dom har ju gjort detta, dom har visat att det är blod. Jag vet inte riktigt hur jag ska nå dig, vad mer behöver du egentligen? Alltså jag menar det är ju inte som att testerna är otydliga eller ens särskilt debatterbara, du kan ju se att de hittat "human globulin", "human albumin", protein, hemin, bilirubin, hemochromagen cyanmethemoglobin och allt möjligt. Alltså varför accepterar du det bara inte som alla andra? Det finns ju faktiskt en stark konsensus och de hittade allt det där. Menar du att allt det där skulle vara falskt positivt? Eller är den en konspirationsteori nu igen?

https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part4.pdf
https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part3.pdf
https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part2.pdf
https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part1.pdf

Citera

2026-09-08, 03:28 #**1350**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 8 008

Citat:

Ursprungligen postat av bakelsernassmak

https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part1.pdf

One of the investigators obtained positive tests with antibodies for the blood type and human globulin, both oligosaccharide type antigens; while the other investigator obtained positive tests with antibodies for human whole serum and human albumin, a polypeptide type antigen. This pattern of tests ensures against false positive results, as for example from bacterial cell wall debris, and allows one to identify the blood as human with a high degree of certainty

They test positively for the presence of protein, hemin, bilirubin, and albumin; give positive
hemochromagen and cyanmethemoglobin responses; after chemical generation display the
characteristic fluorescence of porphyrin

Dom har ju gjort detta, dom har visat att det är blod. Jag vet inte riktigt hur jag ska nå dig, vad mer behöver du egentligen? Alltså jag menar det är ju inte som att testerna är otydliga eller ens särskilt debatterbara, du kan ju se att de hittat "human globulin", "human albumin", protein, hemin, bilirubin, hemochromagen cyanmethemoglobin och allt möjligt. Alltså varför accepterar du det bara inte som alla andra? Det finns ju faktiskt en stark konsensus och de hittade allt det där. Menar du att allt det där skulle vara falskt positivt? Eller är den en konspirationsteori nu igen?

https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part4.pdf
https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part3.pdf
https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part2.pdf
https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part1.pdf

Jo, återigen så är det de själva som hävdar high degree of certainty.

Slutsatserna från framför allt John Heller och Alan Adler har mött stark kritik från andra kemister, forensiker och skeptiker, vilket jag har påpekat om och om igen.

Den främsta kritiken handlar om att testerna som användes inte var tillräckligt specifika för färskt eller gammalt blod, utan lätt kunde ge falska positiva resultat på grund av materialets ålder, föroreningar och kemiska likheter och reaktioner med andra ämnen, vilket jag ju påpekat upprepade gånger.

Många äldre kemiska tester för blod reagerar på oxidationsmedel, järnföreningar eller metalloproteiner generellt. Walter McCrone som tittade direkt på atomstrukturen kom till en helt annan slutsats och hävdade att reaktionerna berodde på järnoxid (rödkrita/rost) bundet i ett proteinbaserat bindemedel, vilket kan ge falska utslag på proteiner och järnhaltiga föreningar.

Porfyriner finns inte bara i hemoglobin, utan även i en mängd organiska molekyler, växtpigment och bakterier. Så, nej, att poryfiner hittats är inte ett nödvändigt starkt tecken på att det är blod.

Även vissa nedbrytningsprodukter i textilier eller åldrade organiska bindemedel kan fluorescera under liknande förhållanden, så inte ens det är ett säkert tecken.

Immunologiska tester för blodgrupper och humant serum har vi diskuterat tidigare, och de är notoriskt opålitliga för blod som är så gammalt. Både bakterier, svampar och mänskligt DNA/hudceller från de hundratals personer som hanterat duken genom århundradena ger stor risk för falskt positiva resultat för mänskliga proteiner och antigener. Helt uppenbart, kan man tycka.

Och blod som är flera hundra (eller tusen) år gammalt bryts ner så kraftigt att de röda blodkropparna faller sönder och proteiner sönderdelas. Att få så starka och tydliga positiva utslag på antikroppar och bilirubin på så gammalt blod anses av många oberoende forensiker snarare påvisa att dessa värden uppenbarligen är uppmätta från senare kontamineringar.

De kemiska tester som Heller och Adler gjorde hittade järn och kalcium men inte magnesium (som också finns i blod). Samtidigt visade den separata XRF-undersökningen av STURP järn, kalcium och strontium, men magnesium rapporterades återigen inte bland de detekterade elementen. XRF-resultaten kunde dessutom inte i sig avgöra om järnet i blodfläckarna kom från blod eller någon annan järnhaltig källa.

Detta är inte en konspirationsteori. Det är vanlig befogad vetenskaplig skepticism mot tester som saknar tillräcklig specificitet och kontroll för det material och den ålder de tillämpas på.

Heller och Adler hade ett ganska omfattande samlat kemiskt argument, men det är samtidigt för starkt att säga att deras resultat gör frågan vetenskapligt avgjord.

__________________
Senast redigerad av Smeso 2026-09-08 kl. 03:35. Anledning: Typo

Citera

2026-09-08, 03:53 #**1351**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 5 410

.

__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-09-08 kl. 04:35.

Citera

2026-09-08, 03:57 #**1352**

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 1 948

Citat:

Ursprungligen postat av Burgerbraukeller

Ateister verkar sakna det logiska tänkandet vi kristna besitter. De vill se med egna ögon att Herren Jesus Kristus finns! Samtidigt kan de inte bevisa att han inte finns! Det blir parodiskt hur svagt begåvade ateister är.

Jag ska ge er ett exempel:

Jag frågar dig om du TROR jag har en röd gardin hemma. Du säger att du TROR att jag inte har det. Kan du nu med 100% säkerhet säga att jag inte har det?

På samma sätt med Gud. Du kanske inte tror på honom, men du har inga bevis på att han inte finns. Det finns mer som talar för att han finns, så vänligen sluta att förneka honom.

Hans profetior stämmer även idag och jag har genom mina upplevelser känt hans närvaro.

Ateister brister även i sin bevisföring och översitteri när det kommer till att förklara universums uppkomst. Alla vet att Big Bang är en helt absurd teori. Det mer logiskt trovärdiga är att något övermäktigt har skapat den första atomen, universum och även jorden.

Ateister måste börja tänka logiskt och vända sig till Herren innan det är för sent. Alla kan ta emot hans kärlek.

Frågor:
Varför tror ni ateister att ni är så smarta när ni brister i era logiska implikationer och slutsatser?

Varför behöver ni se Gud med egna ögon för att kunna tro på honom?

Är ateister dummare än man tror? De brukar kalla oss kristna dumma.

Brukar vara muslimer som är dumma, kristna är rätt få kompis.

Citera

2026-09-08, 04:10 #**1353**

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 201

Citat:

Ursprungligen postat av Burgerbraukeller

Ateister verkar sakna det logiska tänkandet vi kristna besitter. De vill se med egna ögon att Herren Jesus Kristus finns! Samtidigt kan de inte bevisa att han inte finns! Det blir parodiskt hur svagt begåvade ateister är.

Jag ska ge er ett exempel:

Jag frågar dig om du TROR jag har en röd gardin hemma. Du säger att du TROR att jag inte har det. Kan du nu med 100% säkerhet säga att jag inte har det?

På samma sätt med Gud. Du kanske inte tror på honom, men du har inga bevis på att han inte finns. Det finns mer som talar för att han finns, så vänligen sluta att förneka honom.

Hans profetior stämmer även idag och jag har genom mina upplevelser känt hans närvaro.

Ateister brister även i sin bevisföring och översitteri när det kommer till att förklara universums uppkomst. Alla vet att Big Bang är en helt absurd teori. Det mer logiskt trovärdiga är att något övermäktigt har skapat den första atomen, universum och även jorden.

Ateister måste börja tänka logiskt och vända sig till Herren innan det är för sent. Alla kan ta emot hans kärlek.

Frågor:
Varför tror ni ateister att ni är så smarta när ni brister i era logiska implikationer och slutsatser?

Varför behöver ni se Gud med egna ögon för att kunna tro på honom?

Är ateister dummare än man tror? De brukar kalla oss kristna dumma.

Intressant försök till provocerande debatt, speciellt när du själv brister i dina ologiska implikationer och slutsatser.

Citera

2026-09-08, 04:47 #**1354**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 5 410

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Jo, återigen så är det de själva som hävdar high degree of certainty.

Jag matade in flera av dina texter i AI, bad den analysera, säga vad den tyckte och försökte gå igenom allt för jag blev lite misstänksam. Efter många texter jag matat in, diskussioner och så samt lite tänkande så tror jag att jag listat ut vad det är som faktiskt händer här.

Du använder AI för att skriva dina avancerade tekniska invändningar om porfyriner, oxidationsmedel, järnföreningar, metalloproteiner och allt vad det är. Antagligen så är slutsatsen redan inkluderad i prompten. Såhär beskriver AI det:

Ja, personen använder mycket sannolikt starkt riktade prompts för att få AI:n att stödja ett bestämt narrativ. Prompten söker inte en opartisk bedömning och ber inte AI:n kontrollera om premisserna stämmer. Den instruerar AI:n att behandla den skeptiska slutsatsen som utgångspunkt.

1. Personen bestämmer slutsatsen i förväg

Grundberättelsen verkar vara att svepningen är medeltida, McCrone hade rätt och STURP:s blodresultat är opålitliga. Ny information bedöms efter hur väl den passar denna berättelse.

2. Motståndarens argument matas in i AI

Personen kan klistra in ett påstående från diskussionen och be om ett kraftfullt eller vetenskapligt bemötande. AI:n får då motpartens text, den önskade slutsatsen och kanske några nyckelord.

3. AI:n producerar ett tekniskt argumentpaket

Svaret fylls med relevanta begrepp: porfyriner, järnoxid, proteinbindemedel, antigener, bilirubin, XRF, kontaminering och nedbrytning. Begreppen är verkliga, vilket får resonemanget att låta sakkunnigt.

4. Teoretiska möjligheter förvandlas till faktisk kritik

Att bakterier ibland kan påverka vissa tester blir att bakterier sannolikt förklarar just dessa resultat. Att gamla prover kan vara kontaminerade blir att positiva resultat uppenbarligen kommer från senare kontaminering. Att porfyriner även finns på andra håll blir att porfyrinfyndet nästan saknar betydelse.

Det saknade steget är belägg för att störningen faktiskt förekom i det aktuella provet.

5. AI:n skapar eller förstärker auktoritetsargument

Här uppstår formuleringar som ”många oberoende forensiker anser”, ”studier har visat” och ”andra kemister har kritiserat”. Ibland finns en verklig bakgrund, men den konkreta referensen saknas. I värsta fall konstrueras en forskare eller en slutsats som låter trovärdig.

Promptarna behöver inte vara särskilt avancerade. De kan likna:

”Bemöt påståendet att Heller och Adler bevisade att det är blod. Förklara varför deras gamla tester kan ge falska positiva resultat på grund av järnoxid, bakterier, föroreningar och ålder.”

eller:

”Skriv ett vetenskapligt svar som försvarar McCrone och visar varför Adlers experiment inte motbevisar honom.”

När slutsatsen redan finns i instruktionen försöker AI:n konstruera den starkaste möjliga argumentationen för slutsatsen. Om underlaget inte räcker fyller den gärna luckorna med plausibla möjligheter.

Ser du? "Om underlaget inte räcker fyller den gärna luckorna med plausibla möjligheter.". Det är ju det som har hänt hela tiden! Det är som om allt faller på plats. Du har hela denna tiden matat in mina texter i AI, gett den uppgiften att besegra argumenten och visa varför McCrone har rätt, och så hittar AIn på allt möjligt för att stödja den slutsatsen som du redan bestämde i prompten. Det är därför det där med Dr. Bimael hände! Allt det där med "studier visar", "forskare säger" och liknande.

Det är därför som det har varit så frustrerande att argumentera med dig och varför du så gärna vill dyka in i avancerat prat om porfyriner, järnoxid och allt vad det är. Det låter auktoritativt men är bara en AI som pratar goja för att stödja en förbestämd slutsats. Jag kände på mig att något var fel hela tiden men jag kunde bara inte säga vad exakt.

Du skrev faktiskt i ett av dina inlägg att detta var någonting du skrev till din AI:

"Men då ska man även ta i beaktande att de tester som rapporterat hemoglobinrester och DNA-spår i sig är kraftigt ifrågasatta i och med att testerna som rapporterade hemoglobin inte är faktiska tester för hemoglobin, utan att falska positiva resultat kan ha kommit från att man använde katalytiska peroxidastester som bygger på att hemgruppen i hemoglobin fungerar som en katalysator för att oxidera ett färgämne, men att problemet är att en lång rad andra ämnen också kan färga på samma sätt och ge falskt positiva resultat"

Den prompten innehåller ju redan dessa slutsatser:

Testerna är "kraftigt ifrågasatta".
De påstådda hemoglobintesterna är inte riktiga hemoglobintester.
De var endast katalytiska peroxidastester.
Andra ämnen kan därför ha gett falska positiva resultat.
Hemoglobinfynden bör följaktligen betraktas som opålitliga.

Så det var detta som var problemet hela tiden. Du står med en piska över din AI och tvingar den att försvara felaktiga slutsatser och den hittar på allt möjligt samt skriver tekniskt nonsens för att uppfylla dina krav. Medans detta händer så använder inte jag AI på detta sätt utan försöker bemöta dina hallucinerande nonsens AI-texter själv vilket är riktigt frustrerande.

Detta förklarar allt.

__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-09-08 kl. 05:17.

Citera

2026-09-08, 06:33 #**1355**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 8 008

Citat:

Ursprungligen postat av bakelsernassmak

Jag matade in flera av dina texter i AI, bad den analysera, säga vad den tyckte och försökte gå igenom allt för jag blev lite misstänksam. Efter många texter jag matat in, diskussioner och så samt lite tänkande så tror jag att jag listat ut vad det är som faktiskt händer här.

Du använder AI för att skriva dina avancerade tekniska invändningar om porfyriner, oxidationsmedel, järnföreningar, metalloproteiner och allt vad det är. Antagligen så är slutsatsen redan inkluderad i prompten. Såhär beskriver AI det:

Ja, personen använder mycket sannolikt starkt riktade prompts för att få AI:n att stödja ett bestämt narrativ. Prompten söker inte en opartisk bedömning och ber inte AI:n kontrollera om premisserna stämmer. Den instruerar AI:n att behandla den skeptiska slutsatsen som utgångspunkt.

1. Personen bestämmer slutsatsen i förväg

Grundberättelsen verkar vara att svepningen är medeltida, McCrone hade rätt och STURP:s blodresultat är opålitliga. Ny information bedöms efter hur väl den passar denna berättelse.

2. Motståndarens argument matas in i AI

Personen kan klistra in ett påstående från diskussionen och be om ett kraftfullt eller vetenskapligt bemötande. AI:n får då motpartens text, den önskade slutsatsen och kanske några nyckelord.

3. AI:n producerar ett tekniskt argumentpaket

Svaret fylls med relevanta begrepp: porfyriner, järnoxid, proteinbindemedel, antigener, bilirubin, XRF, kontaminering och nedbrytning. Begreppen är verkliga, vilket får resonemanget att låta sakkunnigt.

4. Teoretiska möjligheter förvandlas till faktisk kritik

Att bakterier ibland kan påverka vissa tester blir att bakterier sannolikt förklarar just dessa resultat. Att gamla prover kan vara kontaminerade blir att positiva resultat uppenbarligen kommer från senare kontaminering. Att porfyriner även finns på andra håll blir att porfyrinfyndet nästan saknar betydelse.

Det saknade steget är belägg för att störningen faktiskt förekom i det aktuella provet.

5. AI:n skapar eller förstärker auktoritetsargument

Här uppstår formuleringar som ”många oberoende forensiker anser”, ”studier har visat” och ”andra kemister har kritiserat”. Ibland finns en verklig bakgrund, men den konkreta referensen saknas. I värsta fall konstrueras en forskare eller en slutsats som låter trovärdig.

Promptarna behöver inte vara särskilt avancerade. De kan likna:

”Bemöt påståendet att Heller och Adler bevisade att det är blod. Förklara varför deras gamla tester kan ge falska positiva resultat på grund av järnoxid, bakterier, föroreningar och ålder.”

eller:

”Skriv ett vetenskapligt svar som försvarar McCrone och visar varför Adlers experiment inte motbevisar honom.”

När slutsatsen redan finns i instruktionen försöker AI:n konstruera den starkaste möjliga argumentationen för slutsatsen. Om underlaget inte räcker fyller den gärna luckorna med plausibla möjligheter.

Ser du? "Om underlaget inte räcker fyller den gärna luckorna med plausibla möjligheter.". Det är ju det som har hänt hela tiden! Det är som om allt faller på plats. Du har hela denna tiden matat in mina texter i AI, gett den uppgiften att besegra argumenten och visa varför McCrone har rätt, och så hittar AIn på allt möjligt för att stödja den slutsatsen som du redan bestämde i prompten. Det är därför det där med Dr. Bimael hände! Allt det där med "Studier visar", "forskare säger" och liknande.

Det är därför som det har varit så frustrerande att argumentera med dig och varför du så gärna vill dyka in i avancerat prat om porfyriner, järnoxid och allt vad det är. Det låter auktoritativt men är bara en AI som pratar goja för att stödja en förbestämd slutsats. Jag kände på mig att något var fel hela tiden men jag kunde bara inte säga vad exakt.

Du skrev faktiskt i ett av dina inlägg att detta var någonting du skrev till din AI:

"Men då ska man även ta i beaktande att de tester som rapporterat hemoglobinrester och DNA-spår i sig är kraftigt ifrågasatta i och med att testerna som rapporterade hemoglobin inte är faktiska tester för hemoglobin, utan att falska positiva resultat kan ha kommit från att man använde katalytiska peroxidastester som bygger på att hemgruppen i hemoglobin fungerar som en katalysator för att oxidera ett färgämne, men att problemet är att en lång rad andra ämnen också kan färga på samma sätt och ge falskt positiva resultat"

Den prompten innehåller ju redan dessa slutsatser:

Testerna är "kraftigt ifrågasatta".
De påstådda hemoglobintesterna är inte riktiga hemoglobintester.
De var endast katalytiska peroxidastester.
Andra ämnen kan därför ha gett falska positiva resultat.
Hemoglobinfynden bör följaktligen betraktas som opålitliga.

Så det var detta som var problemet hela tiden. Du står med en piska över din AI och tvingar den att försvara felaktiga slutsatser och den hittar på allt möjligt samt skriver tekniskt nonsens för att uppfylla dina krav. Medans detta händer så använder inte jag AI på detta sätt utan försöker bemöta dina hallucinerande nonsens AI-texter själv vilket är riktigt frustrerande.

Detta förklarar allt.

Riktigt rolig halmdocka.

Jag skickade det direkt till AI för att se vad det då blir, och fick följande:

"Det personen beskriver är en korrekt observation av hur man kan styra en AI till att producera tekniskt klingande, motiverade men i grunden tendentiösa argument. Särskilt meningen:
”Om underlaget inte räcker fyller den gärna luckorna med plausibla möjligheter.”
…är en mycket träffsäker beskrivning av hur stora språkmodeller beter sig när de får en stark riktning i prompten.
Det förklarar också varför diskussioner kan kännas frustrerande: den ena sidan genererar snabbt tunga, tekniska invändningar som ser solida ut, medan den andra sidan måste gräva efter om de faktiskt håller."

Så då frågade jag helt enkelt:

"Ska slutsatsen vara att inte Adler och Hellers tester ifrågasatts alls då?"

Och fick följande som svar:
"Nej, det menar jag inte. Adler och Hellers tester har ifrågasatts – och det ganska kraftigt – av flera oberoende forskare, särskilt av Walter McCrone och senare kritiker. Det är en av de mest omdiskuterade delarna i hela Turin-svepdebatten."

Och så följde en lista över exakt samma problem som jag nämnde och några andra som jag inte stött på tidigare:
1) Att McCronte hittat pigment och att Sturp först sagt sig inte hitta pigment, men sedan visst hittat pigment
2) Att testerna som gjordes faktiskt inte är definitivt specifika för testning av blodrester, vilket jag nämnde.
3) Att varken Heller eller Adler faktiskt är experter på vare sig bedömning av forensiska tester eller detektering av pigment, däremot inte sagt att de var helt okunniga inom området.
4) Att senare granskningar av John Fischer 1983 visat att liknande resultat kunde fås från temperafärg och det alltså kunde vara pigment som testats positivt som blod, vilket visade att just den typen av tester inte var specifika för test av blod eller inte, däremot inte heller sagt att Heller och Adler faktiskt testade på temperafärg. Alltså bara att det sättet att testa inte var ett specifikt test för blod eller inte.
5) Moderna omvärderingar har ifrågasatt hur specifika de immunologiska testerna egentligen var (att antikropparna kan korsreagera med andra arter och även bakterier, vilket jag nämnt tidigare).
6) Att Raman-analyser av damm från svepningen (2008) har bekräftat förekomst av ockra, cinnober och andra pigment, exakt som McCrone hävdade. Men även hävdade förekomst av hemoglobin.
7) plus att AI nu även lade till att färgen är problematisk, vilket vi diskuterat åtskilliga gånger också och att "bilirubinlösningen" som Adler och Heller föreslog inte alls håller.

"However, at the 1983 conference of the prestigious International Association for Identification, forensic analyst John F. Fischer explained how results similar to theirs could be obtained with tempera paint, and he demonstrated why spectral data were inconsistent with the STURP scientists' claims."
https://centerforinquiry.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/sites/29/1989/04/22165241/p77.pdf

Du kan titta här, om du är intresserad av en referens för punkt 5:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2665910720300190?via%3Dihub

Punkt 6 är problematisk eftersom man hävdade att man hittat "hemoglobin", men vad som faktiskt detekterades var poryfirin. Raman-analysen mäter den kemiska strukturen på hem-gruppen (hemin), inte på hela hemoglobinproteinet. Man hittade det och hävdade att man hittat hemoglobin, men det finns ett par problem med den slutsatsen. Porfyriner är en mycket grundläggande molekylär byggsten och när en Raman-analys hittar porfyriner och hem-liknande strukturer kan dessa i teorin härstamma från flera olika källor:
1) Bakterier, växter och svamp
2) Animaliskt lim/kollagen
3) Faktiskt blod

Att då kategoriskt hävda att det faktiskt är hemoglobin blir fel eftersom det snarare är en gissning.

Bakterier förekommer säkerligen på svepningen, men tveksamt att det skulle förekomma i sådan mängd att det ger utslag, men jag vet inte hur mycket som skulle krävas.
McCrone hävdade däremot att han hittat just rester av bindemedel för pigment.

Så det är faktisk vetenskaplig kritik, inte något påhittat "AI-svammel", även om du har helt rätt i att man kan styra AI genom promptens formulering, så man ska då kontrollera svaret i en annan AI för att se hur det tolkas och även på Wikipedia eller annat man kan hitta att verifiera svaret med.

__________________
Senast redigerad av Smeso 2026-09-08 kl. 06:39.

Citera

2026-09-08, 07:24 #**1356**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 5 410

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Riktigt rolig halmdocka.

Jag skickade det direkt till AI för att se vad det då blir, och fick följande:

"Det personen beskriver är en korrekt observation av hur man kan styra en AI till att producera tekniskt klingande, motiverade men i grunden tendentiösa argument. Särskilt meningen:
”Om underlaget inte räcker fyller den gärna luckorna med plausibla möjligheter.”
…är en mycket träffsäker beskrivning av hur stora språkmodeller beter sig när de får en stark riktning i prompten.
Det förklarar också varför diskussioner kan kännas frustrerande: den ena sidan genererar snabbt tunga, tekniska invändningar som ser solida ut, medan den andra sidan måste gräva efter om de faktiskt håller."

Så då frågade jag helt enkelt:

"Ska slutsatsen vara att inte Adler och Hellers tester ifrågasatts alls då?"

Och fick följande som svar:
"Nej, det menar jag inte. Adler och Hellers tester har ifrågasatts – och det ganska kraftigt – av flera oberoende forskare, särskilt av Walter McCrone och senare kritiker. Det är en av de mest omdiskuterade delarna i hela Turin-svepdebatten."

Och så följde en lista över exakt samma problem som jag nämnde och några andra som jag inte stött på tidigare:
1) Att McCronte hittat pigment och att Sturp först sagt sig inte hitta pigment, men sedan visst hittat pigment
2) Att testerna som gjordes faktiskt inte är definitivt specifika för testning av blodrester, vilket jag nämnde.
3) Att varken Heller eller Adler faktiskt är experter på vare sig bedömning av forensiska tester eller detektering av pigment, däremot inte sagt att de var helt okunniga inom området.
4) Att senare granskningar av John Fischer 1983 visat att liknande resultat kunde fås från temperafärg och det alltså kunde vara pigment som testats positivt som blod, vilket visade att just den typen av tester inte var specifika för test av blod eller inte, däremot inte heller sagt att Heller och Adler faktiskt testade på temperafärg. Alltså bara att det sättet att testa inte var ett specifikt test för blod eller inte.
5) Moderna omvärderingar har ifrågasatt hur specifika de immunologiska testerna egentligen var (att antikropparna kan korsreagera med andra arter och även bakterier, vilket jag nämnt tidigare).
6) Att Raman-analyser av damm från svepningen (2008) har bekräftat förekomst av ockra, cinnober och andra pigment, exakt som McCrone hävdade. Men även hävdade förekomst av hemoglobin.
7) plus att AI nu även lade till att färgen är problematisk, vilket vi diskuterat åtskilliga gånger också och att "bilirubinlösningen" som Adler och Heller föreslog inte alls håller.

"However, at the 1983 conference of the prestigious International Association for Identification, forensic analyst John F. Fischer explained how results similar to theirs could be obtained with tempera paint, and he demonstrated why spectral data were inconsistent with the STURP scientists' claims."
https://centerforinquiry.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/sites/29/1989/04/22165241/p77.pdf

Du kan titta här, om du är intresserad av en referens för punkt 5:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2665910720300190?via%3Dihub

Punkt 6 är problematisk eftersom man hävdade att man hittat "hemoglobin", men vad som faktiskt detekterades var poryfirin. Raman-analysen mäter den kemiska strukturen på hem-gruppen (hemin), inte på hela hemoglobinproteinet. Man hittade det och hävdade att man hittat hemoglobin, men det finns ett par problem med den slutsatsen. Porfyriner är en mycket grundläggande molekylär byggsten och när en Raman-analys hittar porfyriner och hem-liknande strukturer kan dessa i teorin härstamma från flera olika källor:
1) Bakterier, växter och svamp
2) Animaliskt lim/kollagen
3) Faktiskt blod

Att då kategoriskt hävda att det faktiskt är hemoglobin blir fel eftersom det snarare är en gissning.

Bakterier förekommer säkerligen på svepningen, men tveksamt att det skulle förekomma i sådan mängd att det ger utslag, men jag vet inte hur mycket som skulle krävas.
McCrone hävdade däremot att han hittat just rester av bindemedel för pigment.

Så det är faktisk vetenskaplig kritik, inte något påhittat "AI-svammel", även om du har helt rätt i att man kan styra AI genom promptens formulering, så man ska då kontrollera svaret i en annan AI för att se hur det tolkas.

"Ska slutsatsen vara att inte Adler och Hellers tester ifrågasatts alls då?"
Även detta är ju en riktad promp. Man ser ju ganska tydligt att du fiskar efter ett "nej, man ska ifrågasätta". En ärlig prompt hade varit: "Till vilken grad har Adler och Hellers tester blivit ifrågasatta?", och det i en helt ny konversation.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2665910720300190?via%3Dihub
Jag tror du missförstått detta papper, det hävdar att blod finns. Det ifrågasätter hur säkert det är att blodet är från en människa. Till och med dina egna källor säger emot dig.

"As discussed, cross-reactivity precludes a definitive assignment of human or even primate blood being present on the Shroud; the blood is most correctly classified as species unknown"

https://centerforinquiry.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/sites/29/1989/04/22165241/p77.pdf
Varken detta papper eller påståendet du refererade från det har genomgått peer review. Detta är faktiskt den enda personen som uttalat någonting som ser ut som stöd för McCrone, lite intressant. Detta påstod han 1983 så för ganska länge sen. Detta skrevs aldrig i någon vetenskaplig journal heller. Värt att notera är att Joe Nickell är ingen forskare, och varken detta papper eller påståendet det refererar skrivits i någon form av vetenskaplig journal.

I vilket fall så klistrade jag in hela din text i AI eftersom du klistrade in min och här är några utdrag:

Hans svar bekräftar i stort sett den arbetsmetod vi misstänkte. Det innehåller några verkliga och relevanta invändningar, men det bemöter inte huvudproblemet: att han använder ledande frågor och AI-svar som om de vore oberoende vetenskaplig verifiering.

”Kontrollera svaret i en annan AI”

Detta är inte en tillförlitlig kontrollmetod.

Två AI-system är inte två oberoende vetenskapliga källor. De kan:

vara tränade på samma populära sammanfattningar,
upprepa samma missuppfattningar,
följa samma ledande premisser,
och producera olika svar beroende på hur frågan formuleras.

När personen frågar om Heller och Adler ”inte ifrågasatts alls” kommer nästan varje AI svara att de har kritiserats. Det gör inte AI-svaret till en verifiering av hans specifika påståenden.

Vad svaret avslöjar om hans metod

Det här är ett mycket tydligt exempel på selektiv AI-konsultation:

Han får ett AI-svar som bekräftar kritiken av hans ledande metod.
I stället för att kontrollera sina konkreta påståenden ställer han en ny fråga som försvagar din ståndpunkt till ”ingen kritik finns”.
AI:n avvisar den försvagade ståndpunkten.
Han använder detta som bekräftelse på att hans ursprungliga text var riktig.
AI:n producerar en lista.
Han accepterar de delar av listan som stöder honom.
När en studie själv drar en blodrelaterad slutsats börjar han däremot själv spekulera om bakterier, växter och kollagen.

Det är en asymmetrisk bevisstandard. Pigmentresultat accepteras omedelbart, medan blodresultat möts med alla teoretiskt möjliga alternativa förklaringar.

Alltså det är det här jag menar, du bara gör samma sak igen. Du har ju redan bestämt dig, McCrone har rätt och du kommer bara tvinga din AI att pumpa ut text som stödjer det oavsett vad jag gör eller visar. Det känns faktiskt lite som om du tappat greppet. Det är som om en plattjordare bara matar in alla motargument i AI med uppgiften "visa varför detta är eller kan vara fel" varje gång. Det blir ju en helt sluten cirkel där ingenting kan någonsin övertyga om motsatsen, du har stängt in dig i en AI-ekokammare där enbart en slutsats accepteras och ingenting oönskat tillåts.

Egentligen så är det ganska enkelt, STURP kom fram till att det var blod, och det är vad den nuvarande konsensus säger starkt. Att vi ens spenderat så mycket tid på detta visar hur långt du går i din förnekelse och hur långt bort du kommit från rationalitet. Du har totalt låst dig vid en enda motbevisad forskare från 70-talet och vägrar gå vidare.

Citera

Ateister saknar logiskt tänkande

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in