Butja - Ukrainas Srebrenica?

Ja tydligen då nandersen postar en ren lögn och hoppas att den ska stå helt oemotsagd i hopp om att nån stackare som inte vet bättre kommer in här och tar det för en sanning. Det är oärligt och gagnar ingen utom Putin. Riktiga ryssar förtjänar bättre.

Jag vet inte vad "riktiga ryssar" förtjänar och jag bryr mig ärligt talat inte. Riktiga svenskar har minst 12 års skolgång och bör kunna tänka kritiskt, tycker jag.

Nandersen borde kanske ha länkat artikeln så du kan läsa själv:
https://www.theguardian.com/world/20...sian-artillery

Läs källkritiskt. Och betänk att The Guardian i normala fall står helt och fullt på Ukrainas sida i konflikten. Precis som all väst-media så hymlar dom inte ens med det.

Märker du hur otroligt försiktiga de är med att sätta sin journalistiska heder på att det är ryssarna som har utfört några attacker med sådana här vapen, mot civilbefolkning.

Däremot gör The Guardian allt för att trigga igång din egen fantasi, så att DU ska dra den slutsatsen på egen hand.

Men dom säger det aldrig någonstans själva.

Bra förklarat av Brian hur Ukrainas egna bevis i själva verket bevisar att Ukraina har gjort det.

https://youtu.be/MpSM-aiaxK4

Nandersen påstår att det nu är bekräftat att det är ukrainska trupper som ligger bakom. Det är en ren och skär lögn. Något sådant har man absolut inte kommit fram till.
Tvärtom är det ammunition som används av ryssarna.

Glömde att amunitionen sköts 5 dagar innan ryssarna lämnade butcha, av ukraina eller sköt ryssarna på sig själv .

Nej det är ukraina som använder den amunitionen precis som de gjort tidigare, ukraina är mördare hela bunten.

Hela tråden är full av grundlösa antaganden baserade på bristfällig information från partiska källor.
Varför ska då Nandersen vara sämre?

Allt är bara ett stort Rorschach-test:
-Jag ser en klase bananer!
-Jag ser en traktor!
-Jag ser en häst som sätter på en kamel!

Fria associationer är the name of the game. Om du vill se ryska krigsbrott så är det upp till dig. Tycker bara att det är lite magstarkt att du hoppar fram och gnäller över någon annans långtgående slutsatser sen.

Nej, du har rätt. Men mångas världsbild är at det är judarna i USA som styr världen.

Men om jag påstår något som du inte kan argumentera emot för du kan inte bedöma om det är sanning eller inte. Vad gör du då? Ska du tacka för dig och lägga ner diskussionen?

Jo, det är faktiskt enormt viktigt för diskussionen. För om TrojanCats gör det medvetet för att förvilla så är många förda bakom ljuset. Eller hur?

Bra poänger? Den första och största han lägger fram är att Buchas borgmästare ler och är glad efter att Ryssarna lämnat staden. Enligt Rysslands ambassadör så borde han vara ledsen. Men hur ska han veta vad som pågått i hans stad under rysk ockupation? Enligt många vittnesmål så har civila inte fått röra sig som de vill. Han kanske varit begränsad till ett viss område hela tiden. Bucha är stort. Det pratas om 400 döda i en befolkning på 28000. Det är inte många men likväl ett krigsbrott.

Nej, har inte hittat den.

Så är det. Men frågan är hur de dör som är det viktiga. Jag återgår gärna till Borgmästaren och hennes familj som hittades nedgrävda. Hur dog hon?


Denna kvinna har uttalat sig mot Putin i flera år. Sista inlägget var när Ryska trupper rullade in i hennes by och hon skriver att alla ska stanna i sina hem och gömma sig. Hon har 188 vänner på Facebook som bryr sig om sitt senaste inlägg vilket jag tycker visar att hon var en omtyckt människa av omgivningen.


Hon fördes bort av Ryska trupper den 23:e Mars enligt vittnesuppgifter för att sedan hittas nergrävd i en grop med sin familj. Jag tycker att det är självklart vem som dödade henne även om jag bakom tangentbordet inte kan visa dig 100% bevis nu. . Det misstänks att Ryssarna trodde att hon hjälpte Ukraina. Det låg även en Ukrainsk soldat nergrävd i samma grop. Mannan låg torterad och död i en brunn.

Det vet jag inte var de uppgifterna kommer ifrån men misstänker att de kan vara ganska så lätta att verifiera för någon kriminaltekniker. Deras hem bör visa tecken på att de har lämnat hemmet vid den tidpunkten exempelvis. Det bör kunna ses på kropparna hur de längde varit döda när de hittades i gropen. Med dessa pusselbitar går det nog väldigt noggrant hitta tidpunkten för allting.

Man behöver ingen fantasi för att gissa vad som hänt henne.

Till skillnad mot ryssarna då som ljuger rakt ut eller vad menar du?

Gällande fartyget RFS Moskva så säger ryssen fortfarande att 1 är död och 27 saknas. Först hävdade de att hela besättningen räddades. Enligt vittnesuppgifter från värnpliktiga ombord som såg döda överallt så är betydligt fler som är döda. Får man någonsin reda på sanningen tror du?
https://www.aljazeera.com/news/2022/...moskva-sinking

Ryssland hävdar fortfarande 1351 döda ryssar totalt. Trots detta så finns det bevis på över 400 dödsrunor på döda officerare i Ryssland. Detta alltså från löjtnant och uppåt. Dessa befäl är ledande befäl och ska enligt rysk handbok inte strida i frontlinjen. Om 400 officerare är döda så är det ganska lätt att gissa att 1351 totalt är löjligt lite.
https://docs.google.com/spreadsheets...gid=1361265165

Vad pratar du om? Nandersen hittar på att det skulle vara bekräftat att det är Ukraina som skulle dödat civila och refererar till en artikel som absolut inte kommer fram till den slutsatsen. Jag påpekar att nandersen ljuger. I tidigare trådar har du lyft fram att du vill se en ärlig debatt men efter detta inser jag att det bara är nonsens då du hoppar in och försvarar uppenbara lögnare då de passar din världsbild. Nu verkar det dessutom som han blivit avstängd så nu släpper jag detta tills slutrapporten kommer.

Nä, då gör man en bookmark på den resursen och återkommer när mer information finns tillgänglig. Jag förstår inte varför folk tvångsmässigt måste ha en bestämd åsikt när dom inte har tillräckliga fakta för att backa upp den. Det är faktiskt ok att säga att man för tillfället inte vet.


Man ska inte behöva gissa.

Men jag håller med om det näst sista stycket du skriver. Låt oss vänta och se om någon gör en seriös brottsutredning. Om ingen sådan kommer så drar nog i alla fall jag slutsatsen att någon har något att dölja.

När du säger att "hon fördes bort av ryska trupper" som att vi bara kan konstatera det, så tycker jag att du förhastar dig. Det mesta du kan säga är att du har läst ett citat från en ukrainsk källa som påstår att det är vad som har hänt.

Du har din bias och det är helt ok.

Min egen bias är att om det finns misstankar om krigsbrott och det är oklart vilken sida som är skyldig, så kommer jag i första hand misstänka sidan som är nedlusad med nazister och CIA-operatörer -Om jag är tvungen att ha en åsikt. Nazism verkar ju iofs vara i stånd att rehabiliteras i väst så möjligt att jag är lite gammalmodig, men sån är jag.


Har inte så stor erfarenhet av rysk media utöver RT. Mitt intryck är att dom i princip kör samma strategi. Dom ljuger sällan uttryckligen, men försöker styra narrativet och förtiga sådant som inte passar in i den bild man vill plantera i folks medvetanden. Det är helt enkelt det sättet som är mest effektivt för att utöva mind control. Det jag tycker man ändå kan uppskatta med RT är att det är mindre känslosås, så man behöver inte plöja igenom lika mycket dravel.

EDIT:
Kan göra tillägget att den undersökande journalistiken verkar vara i princip helt död i väst (och säkert i öst i den mån den existerat där). Istället fungerar media nu i princip som taltrattar åt "officiella källor", vilket bara är ren och skär skit. Det finns viss undersökande journalistik i form av medborgarjounalister. Men dessa lider dels av att de inte har den ekonomiska uppbackning som en redaktion kan bidra med. Och även av att det inte råder någon allmän konsensus om vem som går att lita på. Därav olika sk "filterbubblor".

När det gäller dödssiffror och annat som rapporteras från militära källor så utgår jag ifrån att båda sidor ljuger. Det borde inte komma som en stor chock för någon att det är så. Det verkar betraktas som en legitim del av informationskriget att ljuga om sånt.

I vilket fall är det en falsk dikotomi. Bara för att rysk media är skit så behöver jag inte gapa och svälja skit från media i väst. Jag stör mig på media i väst för att det är den skiten jag utsätts för på daglig basis. Om jag bodde i Ryssland så skulle jag störa mig på rysk media. Låter det rimligt?

Nä jag bara påpekar att många i den här tråden som står på din sida i debatten påstår sig veta massa saker som dom heller inte vet, baserat på tillgängliga fakta. Varför ska bara ni få koka soppa på en spik, och inte Nandersen?

Jag vet inte vem som sköt granaterna.
Vet du?

Du har rätt i det. Vi vet inte med säkerhet vem som sköt granaterna.
Men vad vet vi då i dagsläget?

1) Det är en sällsynt ammunitionstyp enligt flera uppgifter.

2) Det finns fotobevis på att Ryssland haft sådan ammunition strax norr om Kyiv. Foton som är 2 veckor gamla, dvs innan man hittade dessa flechetter i civila dödade.
https://www.reddit.com/r/UkrainianCo...y_position_in/

3) För en månad sedan så kom uppgifter på att Ryssarna sköt denna ammunition i Irpin utanför Kiev. Ryska artillerister har också diskuterat dess verkan på civila i diverse ryska forum.
https://twitter.com/sumlenny/status/1506252716946993155

3) Jag har svårt att se Ukraina skjuta sådana projektiler in i byar som de snart ska befria. Varför? Se nedan.

4) Om det nu var Ukraina. Varför har inte ryssarna själva dokumenterat den här händelsen och visat världen att Ukraina använder "flechetter" mot sin egna befolkning? Enligt uppgift så har ammunitionen en "visslande" detonation som är lätt att uppfatta.
Jag har inte sett någon anklagelse på rysk media att Ukraina använder Flechetter.
De har dock anklagat Ukraina för att ha använt dem i Donbass för några år sedan. Om de hade använts utanför Kyiv av Ukraina och Ryssen upptäckt detta så hade det varit nyheter över hela TASS långt innan detta uppdagades.

Denna soppan har i varje fall enligt mig mer smak än en spik. Men vi får se om det kommer ytterligare information i ärendet.

Som jag var inne på i ett tidigare inlägg så är den här tråden en serie Rorschach-test där alla associerar fritt kring bläckfläckar på ett papper. Man ser det som skramlar runt i ens egen skalle, först och främst.

Jag orkar inte spekulera i från vems arsenal denna typ av granater kan ha kommit ifrån för det leder ingen vart. Men om du har läst Telegraph-artikeln så kanske du också håller med om att dom inte påstå att det var Ryssland som sköt granaterna. Och dom påstår inte heller att det inte var Ukraina. Kanske lite intressant i ljuset av diskussionen vi hade om media tidigare, och om "lies by omission".

Det jag tycker är mer intressant är att ämnet granater för oss tillbaka till huvudfrågan: Hur dog merparten av dessa 300 civilister som låg i massgravarna (eller var det 400?).

Du skrev att Ukraina "befriade" Bucha. Ok, vi säger att dom gjorde det. Hur gick det då till rent praktiskt? Jagade dom bort ryssarna med sopkvast och hårda ord? Nej, av vad vi sett i tråden så föreföll ryssarna uppehålla sig i Buchas tätbebyggelse, och Ukraina attackerade deras positioner, bla med granatbeskjutning. Säkert sköt då ryssarna tillbaka också.

Vad händer då? Jo det blir civila dödsoffer. Kan det resultera i 300-400 civila dödsoffer på några veckor i en förort med ca 30k pers. Ja, varför inte? Är det krigsbrott, från någon av sidorna? Nej, då är civilisterna "collateral damage".

Är ammunition med flechetter förbjudet att använda i krig? Enligt Telegraph-artikeln av vissa länder, men troligtvis inte av varken Ryssland eller Ukraina, för då skulle det säkerligen nämnts i artikeln.

Elefanten i rummet är att ingen av anklagelserna av krigsbrott som riktats mot Ryssland har lagt fram någon sammanhängande förklaring till hur dessa hundratals civila dog. Det borde åtminstone ha gått att fastställa nu, flera veckor senare.

Kalla mig cynisk, men jag misstänker att man vill fortsätta låta denna helt centrala fråga sväva i en dimma av oklarhet, så att alla de som redan förutsätter krigsbrott från Ryssland ska kunna fortsätta tro det ostört. Om det skulle visa sig att den absoluta majoriteten av civila dödsoffer strök med i korseld och granatbeskjutning så blir det slutpunkten för all sensationsjournalistik. Det skulle vara en rätt naturlig och fult rimlig förklaring givet omständigheterna i Bucha. Men tyvärr ej tillräckligt saftig för en sensationslysten mediekonsument i väst.

Sanningen är oftast tråkig, om än nog så deprimerande.

Istället så sätts vi på permanent informations-dropp med just sådana här lösryckta storys utan sammanhang om flechetter. Allt för att ge fortsatt näring åt den konspirationsteori som planterats i folks medvetanden på dag ett.