2019-03-15, 16:51
  #1201
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Jag har tänkt i exakt de banor du framför nu, och har även noterat att problemet verkar ha börjat innan MCAS bör ha haft en inverkan.

Kan felaktig konfiguration inför start vara en bidragande orsak.

Jag är inte så kunnig så att jag kan alla detaljer, men syftar på värden som till exempel vikt, klaff, V1, vind, möh, hastighet osv.

En startkonfiguration felanpassad till aktuella verkliga förhållanden.
Jag har funderat på det, men det som talar emot är väl att de inte verkar ha haft några problem att accelerera?

Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Eller möjligen ett vittnesbörd om att de försökte vända? Observera frågetecknet, jag käftar inte
De har helt säkert haft för avsikt att vända, men:
  1. Aviate
  2. Navigate
  3. Communicate
Har man fullt upp med att kämpa för att inte slå ihjäl sig, prioriterar man inte gärna vart man ska navigera.
Såvida de inte försökte väja för ett berg eller liknande, förstås.
Citera
2019-03-15, 16:54
  #1202
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Att 737 numera är groundad i USA, att man säger att den kom er vara groundad minst till Maj , att man har hittat jackskrewen i ändläge i bägge fallen och att man anmälde UAS efter start i bägge fallen osv tyder nog på att det är ett trimfel som måste åtgärdas.

Såg en bild på ett annat forum av kopplingschemat. Slutsatsen några drog var att MCAS( åtminstone del av trimsystemet) inte kopplas ut för att man cut-outar trimmen. Hade inte tid att detaljstudera schemat, läste bara inläggen.
I så fall återstår bara "grasp and hold".
B737 är väl enda "moderna" flygplanet i världen idag, där man har möjlighet att stoppa trimmen helt manuellt genom att gripa tag i det mekaniska trimhjulet.

Men om detta stämmer, hur kan Boeing själva ha missat det?
EDIT:
Flygningen innan Lion-olyckan råkade ut för samma problem. De stängde av även MCAS med cut out-switches och fortsatte flygningen utan problem.
__________________
Senast redigerad av ksv 2019-03-15 kl. 17:03.
Citera
2019-03-15, 16:58
  #1203
Medlem
lasternassummas avatar
Stabilisatortrim – Manuell, automatisk och MCAS

Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Jackscrew:n är hittat och i en ”unusual position”.
Då vet vi att man hade problem med pitch trim.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-03-15/piece-found-in-crash-wreckage-said-to-show-jet-was-set-to-dive

Unusual Position
”unusual position” kan betyda i ett ändläge. Ändlägena är:
– 4.2°, leading edge up (pitch nose down). Motsvarar 0 på STAB TRIM i cockpit.
– 12.9°, leading edge down (pitch nose up). Motsvarar 17 på STAB TRIM i cockpit.

Kanske är det en rimlig gissning att den återfanns i läge max nose down?
Något som ett automatiskt trimsystem, som MCAS, kan ha orsakat...

Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Piloten på ET302 hade mycket tidigt bett att få vända hem. Det förklarar kanske den besynnerliga sväng som nämnts i tråden, samt att data försvinner.
En artikel i New York Times refererar samtalen med flygledningen i det skedet, den har också intressanta grafer.
Jag tar med inledningen här

"ADDIS ABABA, Ethiopia — The captain of a doomed Ethiopian Airlines jetliner faced an emergency almost immediately after takeoff from Addis Ababa, requesting permission in a panicky voice to return after three minutes as the aircraft accelerated to abnormal speed, a person who reviewed air traffic communications said Thursday.

“Break break, request back to home,” the captain told air traffic controllers as they scrambled to divert two other flights approaching the airport. “Request vector for landing.”

Controllers also observed that the aircraft, a new Boeing 737 Max 8, was oscillating up and down by hundreds of feet — a sign that something was extraordinarily wrong.

The person who shared the information, speaking on the condition of anonymity because the communications have not been publicly released, said the controllers had concluded even before the captain’s message that he had an emergency
."

https://www.nytimes.com/2019/03/14/world/boeing-737-max-ethiopian-airlines.html

Intressant artikel! En hel del ny information, t.ex. från ATC (kanske lite ryktesbetonat) som i huvudsak bekräftar och förtydligar tidigare uppgifter om planets upp-ner-rörelser och piloternas svårigheter.

Höjdroder och stabilisatortrim – Manuell styrning och "automatisk styrning"
Jag försöker reda ut samspelet mellan höjdroder och trim, mellan vad som görs av piloter och vad som görs med automatik.
Jag förenklar och är tacksam om någon som vet bättre kan rätta mig om jag har fel.
Höjdrodret (elevator) rör sig upp-och-ner när man drar-sjuter i spaken. När man drar dras nosen upp och när man skjuter dras nosen ner.
Stabilisatortrim vrider hela stabilisatorn och påverkar upp-ner ungefär som höjdroder. Kan göras manuellt och automatiskt. Stabilisatorn ställs i olika vinklar i olika lägen, t.ex. vid start och beroende på last. Skalan på "rattarna" (stab trim wheel) går från 0 till 17.
Så här ser hjulet och skalan ut.
http://static1.1.sqspcdn.com/static/f/1003521/23925339/1384910686670/11540298-23688055-thumbnail.jpg?token=d%2FjG9%2Fm18KvdnreqdyCEwjvpDs w%3D

När MCAS trimmar ner nosen blir kraften som krävs för att motverka nos-ner med höjdroder via styrspaken ca 4 gånger den normala.

Om MCAS, felaktigt, trimmar stabilisatorn till ändläge nose-down så antar jag att det inte går att, under normala omständigheter, motverka dykningen med styrspaken? MCAS måste avaktiveras innan det går så långt eller så måste trimhjulet stoppas med handkraft innan automatisk trim kommer för långt?

Även om vi inte vet exakt vad som hänt ännu så framstår det som obegripligt för mig att det dröjde till november 2018, månaden efter Lion Air JT610-kraschen, innan Boeing började gå ut med information om vad MCAS gjorde, kunde göra och hur den skulle avaktiveras om den försökte dra planet i backen.

Här finns en lång men IMO pedagogisk, beskrivning av inblandade system när det gäller stabilisatortrim, med fokus på 737 MAX.

https://www.satcom.guru/2018/11/stabilizer-trim.html

Samspel mellan flygplanskonstruktionen, aerodynamik och trimsystem
Trimsystemet MCAS utvecklades till 737 MAX. Syftet var att motverka att egenheter som planet fick med, främst nya, större motorer placerade längre fram/längre upp, inte skulle ställa till det. Tyngdpunkten hade flyttats framåt och motorerna hade en tendens att vrida upp nosen vid pådrag. För att motverka att nosen kom för högt och risk för stall, så introducerades MCAS. När MCAS (korrekt eller felaktigt) bedömer att AoA (angle of attack, beroende av lufthastighet och höjd) är för stor så trimmar MCAS stabilisatorn. 0,27° per sekund i 10 sekunder åt gången, till 2,5°. Hur mycket som MCAS trimmar totalt beror bl.a. på hastighet. Trimningen avbryts inte av att man drar i styrspaken.
Trimningen kan motverkas/stoppas antingen genom att man håller i "hjulet" för manuell trim eller genom att man avaktiverar MCAS.

MCAS behövs
MCAS togs fram för att 737 MAX skulle få flygegenskaper nödvändiga för att modellen skulle kunna certifieras och bli godkänt. Att stänga av den helt är ingen lösning, för så får inte planet flyga.

Jag hörde just att 737 MAX inte kommer att få flyga innan maj.

Nu är den stora frågan:
– Räcker det med att "fixa" MCAS så att den inte gör "runaway trim"?

eller

– Måste 737 MAX modifieras (vingutformning, vingplacering, motorplacering, höjd på landningsställ eller något annat omfattande) på ett sätt som tar lång tid, kräver omfattande omkonstruktion och nya procedurer för godkännanden, innan den kommer att flyga igen?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2019-03-15 kl. 17:07.
Citera
2019-03-15, 17:03
  #1204
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Att 737 numera är groundad i USA, att man säger att den kom er vara groundad minst till Maj , att man har hittat jackskrewen i ändläge i bägge fallen och att man anmälde UAS efter start i bägge fallen osv tyder nog på att det är ett trimfel som måste åtgärdas.

Såg en bild på ett annat forum av kopplingschemat. Slutsatsen några drog var att MCAS( åtminstone del av trimsystemet) inte kopplas ut för att man cut-outar trimmen. Hade inte tid att detaljstudera schemat, läste bara inläggen.

Vad betyder det fetade? Att MCAS inte kan kopplas ut för att ??
Citera
2019-03-15, 17:04
  #1205
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reda
Jaha. Jag visste inte att bakvingarna var rörliga. Man lär sig mycket på Flashback. Tack!

Jag vill inte anmärka på ord, men...

"Bakvingen" heter stabilisator.
Att vrida hela stabilisatorn kallas stabilisatortrim eller stabtrim.

Längst bak på stabilisatorn sitter höjdrodren (eng. elevator).



Citera
2019-03-15, 17:06
  #1206
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
”unusual position” kan betyda i ett ändl

Ja, ändläge AND ( nos ned) såg jag bekräftat i morse. Trodde jag skrev med det i quoten ?
Citera
2019-03-15, 17:08
  #1207
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag vill inte anmärka på ord, men...

"Bakvingen" heter stabilisator.
Att vrida hela stabilisatorn kallas stabilisatortrim eller stabtrim.

Längst bak på stabilisatorn sitter höjdrodren (eng. elevator).




Tack!
Citera
2019-03-15, 17:08
  #1208
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
I så fall återstår bara "grasp and hold".
B737 är väl enda "moderna" flygplanet i världen idag, där man har möjlighet att stoppa trimmen helt manuellt genom att gripa tag i det mekaniska trimhjulet.

Men om detta stämmer, hur kan Boeing själva ha missat det?
EDIT:
Flygningen innan Lion-olyckan råkade ut för samma problem. De stängde av även MCAS med cut out-switches och fortsatte flygningen utan problem.

Har tittat på schemat nu.
Styrspakscutouten stänger inte ut autopiloten, men den andra cutouten( sitter i takpanel(?) dödar hela trimsystemet.

Länk till bilden på forumet:
https://www.pprune.org/rumours-news/619272-ethiopian-airliner-down-africa-68.html#post10418320

Man kan alltså inte använda styrspakens cutout för att döda hela trimmen.
__________________
Senast redigerad av OmedelSvensson 2019-03-15 kl. 17:12.
Citera
2019-03-15, 17:09
  #1209
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Ja, ändläge AND ( nos ned) såg jag bekräftat i morse. Trodde jag skrev med det i quoten ?

Tack! Jag hade uppfattat ändläge, men inte att "nos ner" var bekräftat.
Mycket som pekar i samma riktning. Nedåt, om man får säga så...

Citera
2019-03-15, 17:18
  #1210
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Har tittat på schemat nu.
Styrspakscutouten stänger inte ut autopiloten, men den andra cutouten( sitter i takpanel(?) dödar hela trimsystemet.

Länk till bilden på forumet:
https://www.pprune.org/rumours-news/619272-ethiopian-airliner-down-africa-68.html#post10418320

Man kan alltså inte använda styrspakens cutout för att döda hela trimmen.
På styrspaken finns ingen cut-out.
Där finns bara de vanliga switcharna för elektrisk trimning. Kan det var de som avses?

Cut-out sitter på mittkonsollen bakom flap selector.

EDIT:
Måste vara detta som avses (från manualen):
Citat:
Control column actuated stabilizer trim cutout switches stop operation of the main electric and autopilot trim when the control column movement opposes trim direction. When the STAB TRIM override switch is positioned to OVRD, electric trim can be used regardless of control column position.
Normalt upphör trimning om man för styrspaken i motsatt riktning. Detta gäller då inte MCAS.
__________________
Senast redigerad av ksv 2019-03-15 kl. 17:29.
Citera
2019-03-15, 17:23
  #1211
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ImamReinfeldt
Det kan du tjöta om, men det räcker heller inte.

För sedan kommer den psykologiska uppgiften att övertyga allmänheten om att rätt bug har fixats, och att man inte introducerat nya buggar i systemet under fixen eftersom man har varit oskicklig tidigare. När jag läser ditt inlägg blir jag bara ännu mera nervös.

Detta kommer att vevas i det oändliga i social media. Webb-appar som undviker vissa modeller under biljettköp kommer att programmeras.

Säg att kärran kommer i trafik igen, och säg att den har körts felfritt i fem år; då kan jag tänka mig att ta en flygtur med MAX.
Ja, delvis har du kanske rätt. Publiken har all anledning att vara skitskraj.
Grundproblemet som ledde till de två nyliga krascherna tror jag inte på är feldesign ("buggar" bland publiken) utan bristfällig verifiering av nykonstruktionen. Hur gick det ex.vid till, vid de testflygningar som ledde Boeing till slutsatsen att det behövdes en MCAS, som den senare såg ut??? Nära att åka piano, ner i terra firma?
Citera
2019-03-15, 17:24
  #1212
Medlem
Jag postade en video igår där man får följa start och landning med ett Lion Air Max 8 från förarkabinen. Sommaren innan olyckan (Kan ju vara samma besättning) En ung adept sitter till höger och spakar med en äldre till vänster med ett finger på ratten. Den äldre trycker på lite knappar här och där medan den unge styr, och han tittade på ett papper som han sedan la på instrumentbrädan. Kanske kan den videon säga något?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in