Trängselskatt i Göteborg! [beslutat om folkomröstning 23/5 /mod]

Eftersom jag inte får varken mer eller mindre betalt huruvida min restid till jobbet är 4min kortare, så är det bara vad jag värderar min tid som är av värde, och jag värderar inte 4 min till 18kr. Så jag räknar inte hem TS med en förkortad restid med 4 min.

Det vet du väl inte?

Och om det är så, vad är problemet?

Folk kommer naturligtvis rösta JA till satsningar när/om de anser satsningarna vara behövda.

Jag kan förstå att det behöver satsas på infrastrukturen i Göteborg.
Det har förhoppningsvis hela regionen nytta av.
Har också en viss förståelse för att man vill begränsa trafiken.

Det jag inte förstår är varför en grupp, privatbilister,
ska belastas med den tyngsta bördan, detta är den grupp i
samhället som använder bilen minst eftersom det kostar.

Då hela samhället tjänar på förbättrad infrastruktur är det väl
rimligt att alla är med och delar på kostnaden.

Vore det inte rättvisare att finansiera det hela via skattsedeln?
Det bör även göra det hela billigare då man slipper dyra datasystem mm.

Och om det är miljön som är det viktiga, varför ha en maxavgift per dag?

Kan erkänna att jag använder bilen till- och från arbetet, tidigare
pga arbetstiden men numera därför att efter omläggningen av kollektiv-
trafiken har min restid till arbetet ökat från ca 25 minuter till
ca en timme och tio minuter (då har jag inte räknat med någon marginal
för förseningar), tack västtrafik för den "förbättringen".

För att betala avgiften (läs skatt) måste jag dra ner på andra utgifter vilket
innebär att jag handlar mindre (det får säkert en positiv inverkan på ekonomin).

Bryter in här.

Ja, om tio procent av befolkningen gör gemensam sak, kan de begära folkomröstning om vilket projekt eller beslut de vill.

En begäran från tio procent av befolkningen får ses som ett officiellt bevis på att det finns en reell risk att de politiska representanterna misslyckats med sitt uppdrag att representera den folkliga viljan.

Eftersom den folkliga viljan skall styra samhället måste man därför kontrollera vad den folkliga viljan är, genom en folkomröstning.

För övrigt är befintliga opinionsundersökningar ganska klara indicier på att kommunledningen varit helt fel ute när de trott sig representera den folkliga viljan genom att ge klartecken för TS/VSP. Se post #2102.

Du värderar med andra ord din tid till mindre än 270 kronor timmen? Personligen så tycker jag en tidsbesparing av 4 minuter enkel väg är rätt ordentligt, och majoriteten spar ju enligt uppgifter mer än så.

Varför ska *jag* som nyttjar väg X men inte Y betala för Y?

Tro mig, precis så är det och vi kommer inte få någon sorts sammanhängande struktur utan allt handlar om NIMBY:ism på olika hög nivå.

För att ännu en gång dra parallellen till sjukvården, varför kan vi inte ha folkomröstningar om var sjukhusen ska finnas, och vem som ska få vara läkare nästa vecka? Inom sjukvården så får expertisen sköta sitt jobb, inom transportplanering så får man det inte. Ska nog sadla om till läkarskråt, man blir inte ifrågasatt dagligen när man gör sitt jobb där.


Fast ska inte den grupp som nyttjar infrastrukturen vara med och finansiera investeringen? Det har vi inom VA-sektorn. Varför ska bilismen vara undantagen från detta?

Det blir inte rättvisare att finansiera det hela via skattsedeln, då de som inte har en bil får betala för alla infrastrukturinvesteringar som är kopplade till bilen.


Fast återigen så är ju en folkomröstnings resultat inte bindande på något sätt, och ibland måste man ta obekväma beslut. Det om något är ju tyvärr politiker oftast ovilliga att göra.

Vad den folkliga viljan är får man ju veta vid valen.

Trängselskatten i Stockholm var ju också väldigt negativt mottagen bland kranskommunerna, men det vände snabbt när man såg fördelarna. Kötiderna är kortare nu än de var innan TS infördes, samma sak gäller ju i Göteborg.

Är det TS/VSP som sådant du argumenterar emot eller är det att det inte förankrats via en folkomröstning som du vänder dig emot? Om det är det förstnämnda så kan du väl visa vilka alternativ som ger samma måluppfyllnad?

Hade jag haft lyxen att kunna värdera min tid till 270kr i timmen så hade jag stannat hemma hela dagen, men det får jag inte betalt för, jag kan endast värdera min restid i pengar om jag hade fått betalt för att vara på arbetet 4 min tidigare, nu får jag inte det, jag får betalt när min schemalagda arbetstid startar.

Tid är inte pengar.

Så med andra ord spelar det ingen roll om din restid är 4 minuter, 50 minuter eller 4 timmar. Du värderar den till 0 kronor oavsett?

Själv får jag betalt för min tid, oavsett när den görs, och även som sagt var på resande fot (eller om man vill provocera något, sittande på café i solen dagar som den här).

Att du får mer fritid att spendera med: barn, familj, fritidsintressen eller vad du nu är intresserad utav, är irrelevant det också?

Tid är i allra högsta grad pengar.

Och det är en lyx som du inte delar med särskilt många.

Självklart spelar det roll om min restid är 50min eller 4 timmar, men om skillnaden är 56 eller 60 min, så är det för mig inte värt 36kr/dag.

Spelar du dum eller har du bara svårt att förstå? Att du har den möjligheten att bedriva ditt arbete är bara att gratulera till men för de allra flesta ser det inte ut så. Liksom tidigare skribent har det ingen som helst betydelse om jag är på plats 4 minuter tidigare eller inte då mitt arbete inte ser ut på det sättet.
Dessutom så är egoismen total bland förespråkarna av TS. Visst har du råd att betala så är det till fördel att fler människor inte längre har råd att åka bil utan får nöja sig med kollektivtrafik istället, att låginkomstagare i regel inte kan sitta på ett cafe i solen eller får betalt för restiden struntar ni i eller tror du att en lokalvårdare kan dammsuga lite på bussen på väg till jobbet och dammtorka på ett cafe istället för på sin arbetsplats.
Ni äcklar mig faktiskt. Egoistiska svin är förespråkarna av TS, som bara bryr sig om sitt eget välbefinnande och skiter i alla de som får sin ekonomi förstörd eller inte längre har råd att åka till jobbet. Tror du inte själv att om restiden bil kontra lokaltrafik skulle vara blott 4 minuter så hade de flesta ställt bilen åtminstone de med knappa ekonomiska resurser. Verkligheten är att det skiljer betydligt men du och dina gelikar tvingar dem nu att åka buss istället till priset av förlorad tid med sina nära och kära.

Som jag redan förklarat är det sättet beslutet om TS/VSP fattats på som jag kritiserar.

Sedan är jag själv negativt inställd till sättet man valt att finansiera VSP på, och ställer mig frågande till projektets balans mellan smak och kostnad. Mer järnväg, älvförbindelser och dylik förbättring av infrastruktur är naturligtvis alltid bra, men är det tillräckligt bra i förhållande till kostnaden? Är tidpunkten den rätta för att dra igång utbyggnaden? Måste allt göra på en gång? Och så vidare.

Men som sagt var, det är inte VSP eller TS meriter jag debatterar. Endast sättet beslutet om VSP/TS fattats på. Diskussioner om måluppfyllnad får du alltså ta med någon annan, vi skall inte blanda bort korten här.


Det är din personliga åsikt. Jag väljer att inte tro dig.
Som jag sagt tidigare anser jag det inte vara ett problem att folk röstar i egenintresse, utan tvärtom en grundförutsättning för att det demokratiska systemet skall fungera.
Röstar folk i eget intresse kan de göra en mycket väl avvägd bedömning av sina behov. Får folk för sig att istället rösta i andra människors intresse får de gissa sig till vad dessa människor har för behov. Då blir överrensstämmelsen mycket lägre.

Det positiva med att alla människor håller på sina egna intressen (NIMBY:ism, som du kallar det) är att man mynnar ut i mycket bra kompromisser, där alla blir lika (miss)nöjda. Utan NIMBY:ism, inga kompromisser. Utan kompromisser, ingen rättvisa.




Läs post #2117 igen. Har redan svarat på detta.
Folkomröstningar kan vi ha om precis vad som helst, förutsatt att en ansenlig mängd röstberättigade invånare (ribban är för närvarande satt till 10 procent) anser att frågan är viktig nog att folkomrösta om. Det är ytterst sällan Göteborgs kommuns invånare ids/förmår organisera sig i sådan omfattning; Ett krav på folkomröstning enligt kommunallagens alla regler bör därför tas på största allvar.

Parallellen till sjukvård tycker jag inte är särskilt bra, och dessutom en retorisk halmgubbe.
Ingen har påstått att man skall folkomrösta om hur experter skall sköta sitt jobb, varken inom sjukvård eller transportplanering.
Det är dock skillnad på att låta verksamma inom vården bestämma arbetsschema för personal, och att låta dem på egen hand fatta beslut om att (på kommunal nivå, därtill) dra igång ett utbyggnadsprojekt för 35 miljarder kronor.

Frågor av den magnituden dyker mycket sällan upp på kommunal nivå. Det skulle inte innebära en folkomröstning var och varannan vecka, utan på sin höjd kanske en eller två gånger per årtionde. Det finns därför inga praktiska hinder för att fatta beslutet genom folkomröstning.

Min personliga uppfattning är, som jag tagit upp i post #2076, att stora beslut per automatik skall fattas genom folkomröstning, på nationell såväl som kommunal nivå. Representanterna i en representativ demokrati kan få fatta de mindre och medelstora besluten; stora beslut skall för säkerhets skull alltid kräva beslutande (ej rådgivande) folkomröstningar.

Vad gränsen mellan små och stora beslut går kan förstås vara svårt att avgöra, och metoderna för att avgöra detta är en intressant diskussion som kan tas i någon annan tråd.
I korthet: Vad som utgör ett stort beslut på nationell nivå har jag ingen bra metod för att avgöra - man får kanske helt enkelt fastslå ett antal typer av beslut (typ grundlagsändring) som alltid skall klassas som särskilt viktiga.
På kommunal nivå kan man kanske ha någon form av någorlunda oberoende länsstyrelse-liknande instans som får gå in och hojta till om den anser ett beslut övergå kommunledningens förmåga. Vad vet jag? Detta är något av ett sidospår.



De flesta folkomröstningar är enligt lag rådgivande. Och detta är i sig mycket underligt.
Personligen tror jag att man ursprungligen beslutade att begränsa folkomröstningar på detta sätt för att ge politikern en sista utväg att nyttja endast i de allra digraste krissituationer, där man av någon anledning verkligen måste gå emot folkviljan.
Denna utväg har (miss)brukats mer än det var tänkt sedan reglerna först infördes i någon regeringsform någon gång i tiden.
Man har flera gånger gått emot valresultatet (utformning av tjänstepension 1957, införandet av högertrafik 1967, kärnkraften 1980) fastän det inte på något sätt varit enda alternativet.
Mycket troligt att det finns ytterligare exempel på kommunal nivå.

Under alla omständigheter så väntar man helst tills man prickar rätt tillfälle i opinionen (Alla folkomröstningar).
Om man kan så utformar man gärna folkomröstningen på ett sätt så att valet står mellan pest och kolera (Kärnkraften 1980 igen), och alternativet folk egentligen vill rösta på inte finns som alternativ alls.

Att en folkomröstning är "rådgivande" borde egentligen tolkas som att den är de facto beslutande. Att folkomröstningens dignitet urholkats är mindre nogräknade politikers verk. Det handlar inte om obekväma beslut som måste fattas, utan om dåliga förlorare i maktposition.

Den folkliga viljan, eller kanske snarare de folkliga förhoppningarna, får man en indikation på genom kommunval, landstingsval och riksdagsval. Men det man får veta är egentligen bara vilken valplattform de gillar bäst överlag, inte vad de tycker i en enskild fråga.
Trängselskatten är uppenbarligen en fråga där väljarna inte tyckt som de styrande partierna, fastän de av andra anledningar valt att rösta på dem ändå.
Tyvärr verkar folk tro att ett valresultat är ett kontrakt man som väljare skriver på, där man förbinder sig att under fyra års tid gå med på precis hur undermålig service som helst från partierna eftersom man valt att anlita dem.
Så är det inte. Folkvalda politiker skall naturligtvis sträva efter att föra den politik de gått till val på, men endast i den mån politiken faktiskt sammanfaller med folkviljan. Det är ett ansvar de har, en grundförutsättning för att den representativa demokratin skall fungera.
Systemet är inte menat att vara något politiker skall kunna springa och gömma sig bakom. Att möjligheten sedan finns, betyder inte att man skall utnyttja den i tid och otid. Våra folkvalda politiska representanter har fått ett förtroende, inte ett carte blanche. Förtroendet skall, av både principiella och praktiska skäl, inte missbrukas.


Stockholm är Stockholm, och Göteborg är Göteborg. Två skilda situationer.
Det är lite som med sannolikhetsinlärning när man tar körkort; går du enbart på vad som troligtvis kommer hända, eller vad som hänt förut, kommer du förr eller senare köra i diket.

Det kan hända att Stockholmarna idag är nöjda med trängselskatten. Det kan också hända att de, om det inte införts trängselskatt, idag varit lika nöjda med att inte ha trängselskatt. Det kan också hända att de om tio år återigen kommer vara negativa till trängselskatten.
Detta kan vi endast spekulera i.

Under alla omständigheter fick Stockholm med omnejd en -eller snarare två- folkomröstningar. Vi i Göteborg har inte fått någon.

Man kan inte fatta beslut baserat på att man anser sig veta att de som berörs av beslutet kommer ändra sig och bli nöjda i slutändan. Så kan man hantera barn på ett dagis. Det går inte att driva ett land på det sättet, och fortfarande kalla det demokratiskt. Då måste man först omyndigförklara hela befolkningen.

Det är en "lyx" som man i vissa yrken måste ha för att locka till sig folk. Att jag kan arbeta hemma, på ett tåg eller flyg eller var som är för mig en viktig faktor.

När börjar skillnaden vara så stor att den faktiskt kan omsättas i pengar då? 10 minuter per resväg?


Självklart är jag en idiot eftersom jag inte delar din uppfattning i sakfrågan...

Att ditt arbete inte ser ut på det sättet är precis lika (ir)relevant som att mitt ser ut på ett visst sätt.

Återigen, vill man styra transportefterfrågan så finns det inte något annat lika effektivt sätt som trängselavgifter. Får ju inte betalt för restiden som sådan, däremot finns möjligheten att faktiskt arbeta och minska tiden på kontoret genom att restiden kan räknas in i arbetstiden.

Frågan är vilken kategori du/ni kan räknas till i sånt fall? Det är inte alls av rent egoistiska själ som ni är emot TS?

Allt handlar ju i slutänden om vilka prioriteringar man har, du m.fl. anser att du måste nyttja bilen och då får ni väl allt betala för det?


Då är jag med på banan. Med andra ord inte sakinnehållet utan arbetssättet.

Vårdparallellen må inte vara bra, men den kan dras till nya KS (nya Karolinska Sjukhuset), där politikerna beslutat om ett jättebygge, men inte alls förankrat det med "väljarna". Fast att ha en överprövande instans kring kommunala verksamhetsbeslut annat än den förvaltningsrättsliga?

Fast med tanke på att kötiderna är långt kortare än innan TS infördes så har jag svårt att se någon (sett till den tidsvinst som sker) vara negativ till att den är kvar.




Det vore ju trevligt om någon presenterade alternativ till VSP som löser problemen samt presenterar fullständig finansiering där nyttjaren betalar, och inte all investering läggs på skattsedeln och drabbar de fattigaste mest utav allt.

Jag skiter väl i var du bor, det var DU som sa att småbarnsföräldrar föredrar att bo inne i en storstad och så vitt jag vet så finns det inte så många storstäder än Gbg här....