Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Nej, fel. Argumentet för ett kalibrerat universum är både starkt och oemotsagt.
Det är ett faktum att de initiala villkoren är exakta för universums existens. Det är fysiken överens om.
Däremot finns det vetenskapsfilosofiska aspekter på detta som menar att det inte ska betraktas som "exakt" pga att vi inte har något att jämföra med. Och andra menar vidare att "allt är som det är"
Dessa argument är dock ofalsifierbara cirkelargument pga att de kan appliceras på att som existerar.

Ett exempel på de nutida överprästerna inom scientismen som till exempel fundamnetalisten Victor Stenger. Han (och andra) menar att tex argumentet att fysiska parametrar är justerade mot varandra, inte stämmer, pga att man inte kan ta en parameter mot andra parametrar. Anlednibgen säger han, är att ALLA PARAMETRAR hänger ihop. Som om detta skulle vara ett argument MOT ett kaliberat enhetligt universum.

Ett annat vanligt argument är det om "multiversum". Genom denna ad.hoc, försöker man dela upp problemet och samtidigt sparka bollen framför sig. Som om det skulle förvinna bara för att man förstorade upp det hela, och delar in i olika "rum". Otroligt dumt och desperat.

Du verkar ha glömd, att ditt flum inte behövar motbevisas (trots att din opposition har varit generös nog att göra det).

Ett "kalibrerat kosmos", 'finetuning' i ny semantisk paketering. Same old, same old.

Om du tittar på en sten och hur strukturen ser ut så är det lätt att utbrista "Wow, det här måste vara en magisk sten eftersom det endast är 1 på 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 att en sten ser ut precis så här!"
Faktum är att vi inte har någon aning om vilka regler som gäller för hur finjusterat universum är. För all del är inte argumentet emotsagt men knappast heller starkt.

Jag säger absolut inte att universum måste vara randomjusterat, men det är fel att använda fine tuning som ett argument när vi inte har någon aning om bakomliggande orsaker till de inställningar som vårt universum har.

Att det finns människor som använder dåliga argument gör knappast att du får rätt.

Multiverse är ett precis lika värdelöst argument som fine tuning. Ett dåligt argument som svar på ett dåligt argument.

Det är redan bevisat att parametrarna är väl avvägda mot varandra och att det hänger ihop i en kedja där en liten förändring påverkar stort.
Det är du som får komma med bevis om du påstår att det inte är så.

Det börjar bli tröttsamt att du kallar allt du inte kan bemöta för "semantik". Den enda semantiska smörjan är ditt eget manta om semantik

Sannolikhet kan fortfarande inte introduceras vad gäller konstanterna då vi fortfarande bara har ett urval och vi har ingen anledning till att anta att de kan te sig annorlunda. Samt utgår hela fine-tuning argumentet utifrån att liv på något sätt skulle vara "målet" med universum vilket vore att stoppa in Gud i premisserna, i.e ett felslut. Gav en liknelse i en annan tråd där en vattenpöl frågade sig själv vad sannolikheten var för att universum skulle skapa en håla som antog vattenpölens exakta form. Jag hoppas du inser att frågan är felaktigt ställd.


Vad gäller multiversum-hypoteser likt sträng-teorin så uppstod de inte som en ad-hoc lösning på konstanterna utan sträng-teorin uppstod som en lösning på ekvationer i partikelfysik, t.ex. fältet omkring elektronen.

Men givetvis. Man kan ju även lägga sig ned på ryggen och postulera "goddidit" istället.

Både ja och nej. Visst är det så att "allt är som det är - för att det är som det är"
Det går inte att motsäga. Men det är en trubbigt försök till förklaring till varför verkligeheten är som den är.
Jag förstår inte riktigt vad du menar med att "vi inte känner till de bakomliggande orsaker till till de inställningar som universum har"
Det är ju en mycket intressant fråga rent filosofiskt. Man skulle kunna mena på att, oavsett vad det är för orsak till de bakomliggande inställningarna, så är det vad man kan kalla Gud. Enligt mångas definitionav Gud, så är det just detta yttersta som är det gudomliga. Oavsett vad det är. Om det är slump. Så måste det antingen vara 100% slump, eller så måste det vara 0% slump. Båda dessa "krafter" utgör ju i praktiken skapelsen. Ursäkta om jag uttrycker mig luddigt, men hoppas du förstår poängen.


Det är ju sant förstås

Dels kan det diskuteras hur pass förankrad den tesen är både empiriskt och matematiskt.(jag tror personligen att det är finns massor av universa som hänger ihop)
Problemet är att logiskt inte gör någon skillnad för sannolikheten om kalibrerande eller inte.
Själva principen om att hela universum är en levande organism som hänger ihop, ändras inte för att det består av flera delar. Det är som att säga att det inte finns någon sten, för att det är ett berg.

Helt fel. Självklart har vi anledning att anta att det kan te sig annorlunda eftersom vi vet att naturen (fysiken) kan ta sig helt andra former.

Men nu verkar du utgå från någon slags ID variant. Det handlar alltså inte om hur det biologiska livet på planeten jorden har uppkommit eller inte. Utan om hela universums existens som det är.

Däremot kan man diskutera huruvida "livet" är en universell princip eller en lokal företeelse.
OM det finns liv på andra platser och i andra former så talar det för att livet i sig självt är en del av universums grundlagar.
Dessutom så ser vi att vi själva, naturen omkring oss och hela makrouniversum, liknar varandra. Ju mer vi lär oss, ju mer likheter ser vi. Och dessutom så ser vi samma sak i mikrokosmos. Dvs allt pekar på att det är en och samma slags "grej" som reproducerar sig själv i stort som smått, och mitt emellan.

Jag vill nog påstå att det är ganska stor skillnad rent fundamentalt på multiversum-teorin och strängteorin. Det är två ganska olika saker. Multiversum är en slags fantasi som har vunnit stöd bland vetenskapen enbart för att den fungerar som motargument mot just kaliberings teorin. Multiversum blir en slags räddning där man försöker applicera Darwins teori på hela universum. Det enda som empiriskt (och matematiskt) stöder detta är att man sett en fläck i universum som har en större gravitation än resten av universum. Av detta försöker man påvisa att det finn ett universum på andra sidan detta enorma svarta hål. Och eftersom det finns ett sådant hål (om det nu finns) så BORDE det finns OÄNDLIGT med likadana. Detta är dock inte alls bekräftat.

Det enda vi vet är att universum har inställningar, förmodligen (men inte nödvändigtvis) likadana inställningar överallt. Det jag hävdar är att vi inte har en aning om vad som gör att en inställning blir till en inställning, och därför kan man inte heller hävda att universum är finjusterat.

Med detta menar du givetvis gud är svaret på varenda möjlighet på universums tillkomst. Det kan jag ju köpa, men i så fall är gud per definition ett värdelöst begrepp.

Jag ogillar begreppet slump, men sure, du har rätt. Viktigt att påtala är att en slump består av sannolikheter, inte av någon sorts 50/50.chansning.


Du har en del att bevisa om du hävdar att universum i sig är en levande mekanism.

Angående multiverse så anser jag verkligen inte att det är något osannolikt eller att det är en icke-fråga. Däremot hävdar jag att det inte är ett argument, varken för eller emot något.

Men inställningarna kan ju teoretiskt vara olika och i olika kombinationer. Sen säger även motståndarna att man inte kan ändra bara en enskild parameter, utan att de påverkar varandra och att en ändring kan kompenseras genom att flera andra ändras. Dvs at de sitter ihop och är en helhet.


Jag förstår vad du menar och håller med på så sätt att det om något kan appliceras på allt så finns det inte. Men det kan ju även sägas om vetenskap. Detta resonemang bygger dock på att det finns två, eller fler motpoler som utesluter varandra och är oförenliga.
Men det jag menar är att definitionen av Gud är det som är det absoluta yttersta. Det innebär inte att det är ett vrdelöst begrepp. Det jag antar är att du har en bild/definition av vad Gud är och att du inte tror på den. Du tror på någon annan slags världsbild som inte inbegriper din form av Gud.
Men Gud är det som ligger bakom naturen, oavsett vad detta är. Frågan är huruvida detta är något levande och medvetet eller inte. Om det inte är medvetet/levande så uppkommer frågan hur det kan komma sig att medvetande kan komma ur "omedvetenhet". Denna frga har också försökt pareras av scientismen. Denna gång via kognitionsforskningen. De menar att vi egetligen inte är medvetna utan att detta bara är en "kollektiv subjektiv illusion".
MEn då menar jag att vi i så fall är lika omedvetna som kosmos i sig. Vi är på samma nivå så att säga.Och det räcker för mig

.
Ja


Ja, det är väl ingen som ens försökt att ta på sig den uppgiften. Det handlar snarare om vad som är förnuftigt och logikt.
Eftersom universum liknar allt levande och att allt levande kommer från universum, förefaller det rimligt att undra om det helt enkelt inte är en och samma organism alltihop. Relativitetsteorin stödjer dessutom det faktum att rummet, dvs storleken på allt är relativt.

Nej. Vi vet inte om konstanterna kan anta andra värden.


Likväl har vi fortfarande bara ett urval och sannolikhetsberäkningar blir därför meningslösa.

Då vi funnit aminosyror samt sockermolekyler i rymden, samt lyckats skapa enkla rna-strängar så skulle det inte förvåna mig om det existerar "liv" på andra planeter.

Det enda det skulle visa är att sannolikheten för abiogenesis ökar.


Är universums strävan efter termodynamisk jämvikt att efterlikna med människan?


De flesta multiversum-hypoteserna har sin början i tolkningar utav CMB. Penrose's cykliska universum är ett exempel - http://physicsworld.com/cws/article/news/2010/nov/19/penrose-claims-to-have-glimpsed-universe-before-big-bang. Dark flow är ett annat. Samt har vi även Guths och Lindes inflations-hypoteser som är en konsekvens utifrån inflations-teorin. Så helt utan empirisk grund står de inte på.

jo vi vet att naturen kan te sig olika. Inget säger att konstanterna inte kan vara annorlunda. Och det spelar dessutom inte någon roll för tesen om kalibrering. Påståendet är ett ofalsifierbart icke-resonemang. "Det är som det är - för att det är som det är". Det säger ingen ting
VAd vi ser är en maskin eller organism som har en massa inställningar som för att den fungerar. Om det vore annorlunda skulle den inte fungera. Det vet vi genom att vi vet hur vissa saker fungerar.


Vet inte vad du menar med detta i detta sammanhang. JAg sa att det är skillnad på fine-tuning för liv och hela universum

Även om vi inte hittat det så tror jag att det finns liv. Eftersom naturen är likadan på alla plan så vore det konstigt om det bara var en del som var levande, och andra delar som är död fast de är en del av samma helhet.
OBS att detta inte menas att tex en sten är en levande organism med medvetande. Vad som menas är att stenen är en del av en större struktur. Stenar är mineraler. Mineraler leder energi på olika sätt beroende på. Tex så består elektriska kretskort av mineraler. Dvs komponenterna är små stenar

Lite Frankensteins typ.

Det du påstår är en strikt reduktionistisk tes om att liv skulle uppstå av en slump från ingenting, gång på gång och överallt UTAN att vara en generell princip i naturen. Dvs en deduktiv analysmetod för en organisk och biologisk princip.
Det är en filosofisk tes, lika sannolik och obevisad som andra filosofiska teser.


Människan? Jag vill nog påstå att allt i naturen strävar efter balans mellan två krafter. Ying och Yang du vet. Dualism.

Ja det är sant. Jag menar inte att det är en galen teori. Jag tror själv på den. Men det jag menar är att det inte är ett argument mot fine-tuning. Man kommer inte undan "problemet" bara för att man adderar massa universum i ekvationen. Principen är det samma även om det är multiversum.

Det är såklart att en förändrad parameter påverkar de andra. Vi har en riktigt jävlig bläckmaskin på jobbet som fungerar på precis det sättet, där man har 5-6 parametrar man kan ändra, och en ändring i en parameter gör att de andra parametrarna fungerar annorlunda. Det finns tusentals sätt att få bra bläck från maskinen men väldigt många fler alternativ där det bara blir klumpar, att inget bläck kommer eller det skvätter överallt. Det finns ett spann över möjliga parametrar, det finns massor med parametrar som helt enkelt är omöjliga att använda.

Fine tuning-förespråkare tar sällan hänsyn till att det finns parametrar som inte kan existera (och man har ingen koll på hur stor chans det är att en parameter blir just vad den blir). Därför blir kalkylerna kring fine tuning ofta till fantasisiffror, se mitt tidigare exempel med stenen.

Det jag kan säga är att alla bilder av Gud där bilden får en mening känns osannolika för mig. Att kalla en naturlig process för gud känns i min mening motbjudande, då det är en direkt motsats till gud (som är en övernaturlig, medvetet skapande process, enligt min definition).

Evolutionsteorin beskriver syftet med ett medvetande ganska bra. En organism som har möjlighet att tolka data har rimligtvis större chans att överleva än en organism som är reproducerande men saknar möjlighet att tolka omgivningen.
För människan har medvetandegraden spunnit iväg riktigt långt, och möjligheten att tolka information har så hög prioritet att människan mer eller mindre är livsoduglig i naturen i flera år utan beskyddare (föräldrar).



Det är är en tankekedja/cirkelargumentation som utgår ifrån att universum är likt liv. Stödet från varje argument är lågt och ligger på sin höjd i "skulle kunna funka".