Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Är markeringen mot olika sätt att söka honom eller mot diverse gudar enligt den mytologiska modellen? Som jag skrev tidigare allierar sig den tidiga kyrkan med filosofin och tar intryck av t.ex. platoniker och stoiker.

Just detta att principen är ett subjekt är ju det mest underbara i kristendomen, den personifierade kärleken. Att stå i kärlekens tjänst är aldrig fel men det kan bli så mycket bättre.

Varför denna motsättning? Jag finner att ju mer jag förstår av mig själv desto mer förstår jag av Gud och vice versa. Relation, avbild och likhet ger den.

Att det sedan är ett hopp utan vetskap är sant ur en synvinkel, men det är mer på ett sätt som är svårt att förklara. Väl givet detta steg i tro, finns rätt och fel, finns ordning och som sagt Gud själv, i mötet.

Båda delar.


Kärleken är inte subjektiv, den är inte pesonlig, det är din upplevelse av den som är personlig. Du upplever den genom din person och således blir den personlig, men utanför dej har den ingen egen personlighet.



Hur kan du förstå gud? Var skaffar du dej information? I bibeln? Då är du körd redan från start.

Visserligen så är dett OT, men jag vill bara påpeka ett par saker.
Evangelierna innehåller en hel del saker kring hur kyrkan till en början organiserades (se apostlagärningarna)

Samtidigt så är inte Jesus emot organiserad utövning av religionen. Han deltar själv i Judarnas högtider under påsken.
Och just det med månglarna i templet så handlar det mer om att det blivit en ekonomisk vinning på att sälja saker kring Gudstjänsten. Kan likställas med avlaten..
Men just själva förfarandet kring religösa riter anser jag inte att Jesus kritiserar. Se även Jesaja 1(se #) som handlar om detta med Gudstjänster som firas enbart för sakens skull. Jesus kritiserar ett hyckleri hos de fariseiska prästerna.
Hjärtat måste finnas med i Gudstjänsten och prisandet av Gud.

Jesus ger även sina lärljungar en rad olika nya regler och traditioner, nattvarden/dopet/bikt att utöva när han gått till fadern.
Han så att säga använder de 12 lärljungarna till en start av en ny andlig kyrka.
Petrus får nyklar som skall bibehålla kyrkan intakt tills Jesus kommer tillbaka.
Han ger lärljungarna den helige ande så skall undervisar världen om dom och synd. Jesus säger även att anden skall leda dem till saker som de inte är redo att ta emot för just nu (då). Att det då krävs en viss strukterad organisation kan vi se redan i Apostlagärninga där Petrus tar till orda och blir den första ledaren.

# Jesaja 1

Jag menade inte att Jesus var någon form av revolutionär anarkist, bara det att den förkroppsligade formen av Gud har själv också försökt att förbättra kyrkan genom att ta bort vissa saker. Om Han gjorde det, vad är det som säger att vi inte också har rätten att göra detsamma. Man ska inte bara svälja allt utan skepticism.

Inom katolicismen menar man att man inte är troende om man inte deltar i riterna. Det finns liknande påbud inom alla religioner. Det är väl det som gör att dom blir sociala rörelser till att börja med. Om det inte fanns någon organisation kring religionen så skulle den aldrig växa och bli en religion.

Kyrkan i sig, samfundet, har förutom just Jesus, inget med Gud att göra. Debatter om huruvida kvinnor får vara präster, eller huruvida gardiner är djävulens påfund, har med människor att göra och inte Gud. Så just kyrkan är nog inget argument vare sig för eller emot Guds existens.

En annan viktig punkt jag försökte framföra var, att upplevelsen av Gud inte behöver vara kopplad till kyrkan. Det är klart att man upplever Gud inom samfundet, men man kan uppleva Gud utanför det också. Kristna upplever Gud även i hedniska ritualer. Tron kommer först, sen kommer kyrkan. Det är inte kyrkan i sig som gör upplevelsen. Upplevelsen av Gud sträcker sig långt utanför kontexten av riter och dylikt.

Kristendomen säger annorlunda.


Bibel och bön, jag förstår inte varför jag utifrån detta skulle vara körd.

Om det är Gud man vill förstå så är Bibeln väldigt viktig.

Kan vi anta det? Det är ett felslut av typen non sequitur; det följer inte alls att man kan anta att våra tankeförmågor är pålitliga utifrån en teistisk synvinkel. Det har egentligen ingen koppling alls, och i samma anda ifrågasätter Platinga att man inte kan lita på sina tankeförmågor utifrån en naturalistisk synvinkel. Men det finns inget som talar varken för det ena eller det andra, och någon anledning till varför de två är kopplade ö.h.t. får man inte.
Plantinga faller här verkar det som, som är ack så vanligt, för definitionen av Ockhams rakkninv som "den enklaste förklaringen är bäst" och därav "den mest komplexa är sämst". Detta öppnar givetvis för hänvisandet till viss teologi om att Gud är enkel (vilket inte alla håler med om, och vilket vi inte kan ha någon aning om hurvida det är så eller ej) och därav snyggt kringgå problematiken med Ockhams rakniv. Som du säger måste man ju dock definiera vad Gud är först för att kunna förkasta honom som "onödig". Dock kan vi titta på ett antal attribut som ofta tilldelas Gud med stort G: allsmäktighet, allvetnade etc etc. Gud är oändlig i alla sina egenskaper.

Vi måste då givetvis fråga oss huruvida det är nödvändigt för Gud att vara allsmäktig. Att vara allsmäktig är det mäktigaste något eller någon kan vara; alltså bör allsmäktighet vara den sista förklaringen vi tittar på enligt Ockhams rakkniv; är ett allsmäktigt ting inte nödvändigt för att förklara något är det onödigt. Går det bra om något är nästan, men inte riktigt allsmäktigt? Och så får man ta ner det hela i nivåer. Och så med alla andra möjliga egenskaper och dylikt som tilldelas Gud: är det nödvändigt att Gud inte tycker om homosexuella handlingar? Och så vidare får man gå genom de diverse egenskaper som människan har tilldelat Gud/gudar/andar/spöken/krafter genom tiderna. En allsmäktig, allvetande Gud är således det absolut sista man bör titta på för en förklaring, när alla andra möjligheter är uteslutna.

Det hela blir alltså ännu svårare om man ska argumentera för den kristne Guden med alla sina egenskaper och dylikt. Man kan möjligtvis, och mer än så gör egentligen inte Plantiga eller andra som brukar tillämpa förnuft och dylikt för att argumentera för deras religösa tro, argumentera och göra ett fall för en deistisk gud dock.

Kanske är det klokare att med dagens skeptiska språkbruk tala om utan kända begränsningar (utom möjligtvis motsägelselagen) avseende makt och visdom.

"Det bara är där, och sedan är det bra med den saken"
Underbar retorik..
Jag hoppas innerligt att inte fler ateister resonerar sådär..


Har inget att tillägga.
Respekterar din åsikt.

Det handlar snarare om man kan förvänta sig att vi lita på våra tankar om t ex evolutionen ur ett naturalistisk (ateistiskt) perspektiv?

Plantiga skriver:
"Utifrån en naturalistisk(ateistisk) synvinkel skulle tanken att vår tankeförmåga är något att lita på (att den kan skapa till större delen sanna övertygelser) som bäst ses som en naiv förhoppning. Naturalisten kan vara ganska säker på att det sätt som formar våra övertygelser med hjälp av neurofysiologin är anpassningsbart, men ur detta följer inte att övertygelserna är sanna om man tar bara neurofysiologin som grund. Ja, i själva verket måste han tro att det är helt osannolikt att vår tankeförmåga, om man tar i beaktande den planlösa evolutionen, är pålitlig. Om vi tror på den planlösa evolutionen, då är det mera troligt att vi lever i en drömvärld än att vi verkligen vet något om oss själva eller världen.

Om det nu är så, då har naturalisten något som förkastar (en defeater) hans teori att tankeförmågan är pålitlig – han har nu en anledning att förkasta denna övertygelse, en anledning att gå ifrån den. (Exempel på en ”defeater”=förkastare skulle vara detta: Låt oss säga att någon sade till mig att du föddes i Michigan och jag trodde detta. Men så frågar jag dig, och du säger att du är född i Brasilien. Det ger mig en ”förkastare” för min tro att du föddes i Michigan.) Och om han har en förkastare för den tron, då har han det också för alla andra tankar som är en produkt av hans tankeförmåga! Det skulle då gälla alla hans övertygelser, inkluderande naturalismen själv. Naturalisten har alltså en förkastare för naturalismen, natural-ism är därför självförkastande och kan inte tros på med hjälp av förnuftet"

Allsmäktig är ju bara ett ord som försöker förklara något som vi inte begriper. Det är inte i Gud begränsningarna sitter. Utan i förståelsen av ordet.
Vi kan skala bort våra begränsade förståelser kring vad allsmäktighet isf enligt Ockhams rakkniv.
Vi vill ju inte använda oss av onödiga begrepp som inget förstår

Det är en bra poäng.
Visst kan man skala bort det uppenbarelsen säger om den kristna Guden enligt Ockhams, det är jag medveten om.
Men samtidigt så är inte uppenbarelsen onödig ut den troendes perspektiv. Det är liksom en lite glimt av Gud.
Vet inte du läst bibeln nångång, men det som genomsyrar många av böckerna, det är "avsaknaden" av Gud. Davids psalmer innehåller ofta denna längtan att förstå vad Gud är. "Min Gud min, Gud var är du osv"
Men samtidigt så förstår jag problematiken där en profet säger något som är från Gud, och detta låter uppenbart stötande eller argt, eller bara allmänt vresigt.
Då kan man använda argumentet att Gud visar sidor som är "mänskliga" och det rimmar inte alls bra med att vara "allsmäktig" (va det nu innebär)
När man läser bibeln kan det vara relevant att ta reda på i vilket sammanhang händer det man läser om.. Att kulturellt förstå att texterna är skrivna vid olika tider och med olika tankar och kulturer runt omkring. Bibeln förstår man mer av om man ser den som en polemik mot den tidens kultur och tankar den skrivits i.
Och den måste tolkas utifrån dessa traditioner.
Exempelvis kan man inte bara plocka ut ett citat från utan den historiska bakgrund.

Summa summarum är dock, precis som alltid Sleepaz, att du inte kan bevisa existensen av någon gud. Du kan bara peka på subjektiva känsloupplevelser med påföljande fantasiresonemang. Resonemang som du delar med en hel rad spännande människor genom historien.

Jag respekterar esoteriska upplevelser återberättade av de historiska, religiösa gestalterna. Faktum är att jag är mycket intresserad av vad de har att säga, eftersom jag är intelligent nog att inte nöja mig med svaret "singularitet" som orsak till existensen, men det som skiljer mig och dig åt är att jag inte kläder mina funderingar i FALSKA former. Jag lyfter inte fram subjektiva upplevelser och funderingar och ikläder dem objektiv legitimitet eftersom jag vet att det är omöjligt.

Du där emot är kristen och argumenterar gärna för sanningshalten i dina fantasibilder trots att du inte i det minsta lilla kan bevisa deras riktighet objektivt. Som en sista vansinnespirouett så väljer du att basera hela din livsstrategi på en tro.
Inte vetande.
Tro.
Det räcker för dig.

Förnimma icke tron unge padowan. Det är en starkt kraft. Den som tappar tron på sig själv, går ofta snabbt utför.