2009-05-24, 17:26
  #265
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Bevisbörda vilar också på den som postulerar icke-gud. Det är bara om man inte säger någonting i frågan som man inte behöver bevisa något, men det verkar ateister vilja förbise när det kommer till religion. Det vore som att säga att Förintelsen aldrig ägt rum, utan att ha ett enda argument för att så är fallet. Folk har trott på Gud i över 2000år, så det är inte som att det bara är ett fantasifoster. Även om det enbart är en konstruktion, så är det bland dom högst påtagliga konstruktioner mänskligheten någonsin upplevt.

Känns som att allsmäktighetsparadoxen och teodicéproblemet behandlar människans sätt att tänka kring gud snarare än det behandlar guds existens i sig självt. Att människor ser vissa handlingar som onda har inget med gud att göra, lika lite som människors tankar kring vad som är omöjligt i människornas värld har något med gud att göra. Men, det är som du säger en definitionsfråga kring Gud. Är det en treenighet så blir frågan väldigt lustig. Jesus var människa, men det var inte Fadern eller den Helige Ande. Så, både allsmäktig och inte allsmäktig, och både ond och god samtidigt som Han står över sådana begrepp. Måste Gud vara omnipotent, och är Han verksam i vår värld idag eller har Han lämnat oss för länge sen? Vi kommer nog inte komma någon vart i den här tråden förrän vi operationaliserat Gud-begreppet...
Jag är inte intresserad av att motbevisa älvor, träsktroll eller homeriska gudar. Det går inte motbevis något som inte existerar. Bevisbördan ligger på den som postulerar gud. Generellt, när det inte finns bevis eller andra anledningar att tro på något, kan vi vara ganska säkra på det inte existerar. Det finns inga bevis för Bigfoot eller Loch Ness-monstret, så vi tror inte de existerar. Det finns inga demonstrerade bevis att en personlig gud existerar. Min skeptiska ståndpunkt är den enda rätta. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Polyteism är det vanligaste trossystemet i människans historia. Varje kultur har haft egna gudar. Ändå tror ingen på Zeus, Oden eller Isis i dagens samhälle. Vi är alla ateister i förhållande till majoriteten av de gudar mänskligheten har trott på. Religion var vårt första försök att besvara existentiella frågor. Förr trodde man att Tor slog med sin hammare när det åskade. Ra som skapade solen. Det är naturligt att religion förlorar sin mening, i takt med civilisationens utveckling, och ersätts av filosofi. På samma sätt som frenologi ersatts av neurologi och astrologi av astronomi.

Det är omöjligt att diskutera guds existens om "gud" är odefinierad. Säger man att gud är något så abstrakt som en "andlig dimension" är det inte mycket till diskussion. Definierar man gud som energi finner vi gud i en säck kol. Enligt abramitisk teologi är "gud" ett personligt väsen som är gott och allsmäktigt. Du förkastar teologins största problem alltför lättvindigt. Historiens största tänker som Leibniz och Kant har förgäves försökte lösa teodicéproblemet utan resultat. Frågan hur en älskande gud kan tillåta ondska förblir ett av det viktigaste filosofiska argumenten emot en personlig gud.
Citera
2009-05-24, 21:09
  #266
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bodysnatchers
Oavsett hur man ser på saken så är det fortfarande ett bevis som borde väga mer än inget alls.

Öppnar någon lådan, så finns det automatiskt bevis för det.
Man kan tex. visa den öppnade lådan och visa innehållet, istället för att enbart använda ord.
Jag ser det mer som en tro, ett antagande, ett postulat. Inte bevis.

Tar man sina upplevelser (sinnesintryck) som bevis, så är tron på Gud ett bevis för Guds existens för dom som tror.

Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Jag är inte intresserad av att motbevisa älvor, träsktroll eller homeriska gudar. Det går inte motbevis något som inte existerar. Bevisbördan ligger på den som postulerar gud. Generellt, när det inte finns bevis eller andra anledningar att tro på något, kan vi vara ganska säkra på det inte existerar. Det finns inga bevis för Bigfoot eller Loch Ness-monstret, så vi tror inte de existerar. Det finns inga demonstrerade bevis att en personlig gud existerar. Min skeptiska ståndpunkt är den enda rätta. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.
Det låter inte speciellt vetenskapligt, att anta att något inte existerar före man ens försökt att motbevisa det. Ska man acceptera att en nynazist vägrar komma med argument till ett påstående om att Förintelsen aldrig ägt rum, och att han vägrar gå igenom bevisen för dess existens? Och det extraordinära i ett påstående är irrelevant. Många stora upptäckter har kommit från ganska banala frågor.

Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Polyteism är det vanligaste trossystemet i människans historia. Varje kultur har haft egna gudar. Ändå tror ingen på Zeus, Oden eller Isis i dagens samhälle. Vi är alla ateister i förhållande till majoriteten av de gudar mänskligheten har trott på. Religion var vårt första försök att besvara existentiella frågor. Förr trodde man att Tor slog med sin hammare när det åskade. Ra som skapade solen. Det är naturligt att religion förlorar sin mening, i takt med civilisationens utveckling, och ersätts av filosofi. På samma sätt som frenologi ersatts av neurologi och astrologi av astronomi.
Naturligt? "Unilineal evolution is now generally considered obsolete in academic circles." - http://en.wikipedia.org/wiki/Unilineal_evolution
Senaste seriösa försöket att argumentera för en sådan teori kom ut 1890... http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Bough

Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Det är omöjligt att diskutera guds existens om "gud" är odefinierad. Säger man att gud är något så abstrakt som en "andlig dimension" är det inte mycket till diskussion. Definierar man gud som energi finner vi gud i en säck kol. Enligt abramitisk teologi är "gud" ett personligt väsen som är gott och allsmäktigt. Du förkastar teologins största problem alltför lättvindigt. Historiens största tänker som Leibniz och Kant har förgäves försökte lösa teodicéproblemet utan resultat. Frågan hur en älskande gud kan tillåta ondska förblir ett av det viktigaste filosofiska argumenten emot en personlig gud.
Jag antar att det är samma abramitiska gud i Gamla Testamentet, som Kalvinister och andra fokuserade mer på, även om den "älskande guden" kan vara populär i vissa kretsar. Guds Vrede och Outgrundliga Vägar är mer kända än Hans "älskande" sidor. Det är det som gjort Han så populär. Går man emot Honom så straffas man, i det här livet och i evigheten. Att anta att Han är genomgod på alla sätt och vis är att missa över 2000år av religionshistoria. Arvssynd, Pest, Noaks Ark, Korståg, Häxjakter...

Samtidigt finns det inget som är gott eller ont i sig självt. Det är mänskliga påhitt. Så problemet är människans dualistiska natur, snarare än att vi inte förstår Gud. Och även att vi inte förstår Honom, är inte ett bevis på hans icke-existens.
Citera
2009-05-24, 21:10
  #267
Medlem
SleepaZs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Du förkastar teologins största problem alltför lättvindigt. Historiens största tänker som Leibniz och Kant har förgäves försökte lösa teodicéproblemet utan resultat. Frågan hur en älskande gud kan tillåta ondska förblir ett av det viktigaste filosofiska argumenten emot en personlig gud.
Kanske borde uppdatera dig till dagens filosofer?
Du kan börja med en titt på Alvin Plantingas tankar angående påståendet att Gud och ondska inte kan samexistera i verkligheten.

Hans försvar för fria viljan samt svar på teodicé-slutledningar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga#Philosophical_views

http://philosophy.nd.edu/people/all/profiles/plantinga-alvin/documents/Supralapsarianism.pdf

Läs även Cs Lewis bok "Lidandets problem"
Citera
2009-05-24, 21:37
  #268
Medlem
kan inte allt detta vara ett hopkok av en gammal brutta som var otrogen och skulle fixa till det på nåt snyggt sätt
Citera
2009-05-24, 22:44
  #269
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Jag ser det mer som en tro, ett antagande, ett postulat. Inte bevis.

Tar man sina upplevelser (sinnesintryck) som bevis, så är tron på Gud ett bevis för Guds existens för dom som tror.

Så ifall tron är ett bevis för existens, så borde alltså vad som helst existera - och sen kunna användas som bevis?
Alltså kan jag, så länge jag själv tror det, bevisa att Förintelsen aldrig ägt rum.
Citera
2009-05-24, 22:51
  #270
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bodysnatchers
Så ifall tron är ett bevis för existens, så borde alltså vad som helst existera - och sen kunna användas som bevis?
Alltså kan jag, så länge jag själv tror det, bevisa att Förintelsen aldrig ägt rum.
Ja, följer man ditt resonemang logiskt så blir det konsekvensen. Visserligen ger det ett bevis för Guds existens, men det är inte ett bevis som kan godtas av majoriteten inom akademia tror jag. Feyerabend kanske kunde gått med på det, "Anything goes", men någon som inte är epistemologisk anarkist skulle inte gå med på det tror jag.
Citera
2009-05-24, 22:54
  #271
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheRockers
Detta är också ett typiskt exempel på hur kristna än en gång slipper undan. Frågar man, "Bevisa att Gud finns?" så får man ovanstående svar tillbaka bara för att dom ska slippa svara först.

Det är lätt att bevisa att Gud inte finns. Han har aldrig visat sig. Ingen har någonsin sett eller hört honom. Allt ni kristna gör är att ni "känner" hans närvaro. Ännu en extremt förenklad bortförklaring för att försvara eran falska Gud.

Det här bevisar att du inte kan ett piss om religioner
Kom tillbaka när skolan har slutat
Citera
2009-05-25, 02:49
  #272
Medlem
Klimovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Det låter inte speciellt vetenskapligt, att anta att något inte existerar före man ens försökt att motbevisa det. Ska man acceptera att en nynazist vägrar komma med argument till ett påstående om att Förintelsen aldrig ägt rum, och att han vägrar gå igenom bevisen för dess existens? Och det extraordinära i ett påstående är irrelevant. Många stora upptäckter har kommit från ganska banala frågor.
Ditt exempel haltar då det finns en mängd bevis för att Förintelsen inträffat. Den som förnekar den händelsen har ett flertal saker att ta ställning emot och förklara bort, men hur ska man komma med motbevis, när den som påstår något inte har lagt fram ett enda hållbart bevis själv?
Citera
2009-05-25, 05:37
  #273
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Det låter inte speciellt vetenskapligt, att anta att något inte existerar före man ens försökt att motbevisa det. Ska man acceptera att en nynazist vägrar komma med argument till ett påstående om att Förintelsen aldrig ägt rum, och att han vägrar gå igenom bevisen för dess existens? Och det extraordinära i ett påstående är irrelevant. Många stora upptäckter har kommit från ganska banala frågor.
Motivera varför jag från första början ska anta att gud existerar. Guds existens är en fullständigt värdelös hypotes eftersom den saknar en självfalsifierande sats för att kallas vetenskaplig. Ifall teister inte kan leverera bevis för teism, dvs. argument som pekar att det åtminstone är mer sannolikt att det finns en gud än inte, vinner ateismen automatiskt. Ateisters enda uppgift är att visa att teisternas argument är felaktiga. Hur extraordinärt ett påstående är avgör vilken grad av bevis vi förväntar oss.

Citat:
Naturligt? "Unilineal evolution is now generally considered obsolete in academic circles." - http://en.wikipedia.org/wiki/Unilineal_evolution
Senaste seriösa försöket att argumentera för en sådan teori kom ut 1890... http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Bough
Min poäng är att religion inte har något förklaringsvärde. Dessutom finns det gott om positivister som skulle hålla med om att människan söker efter mening och mönster samt föredrar icke-förklaringar framför ingen förklaring alls. Vill du läsa mer om varför människor tror på konstiga saker rekommenderar jag Michael Shermers (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=skeptic-agenticity) och Steven Pinkers artiklar (http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2004_10_29_religion.htm). Antagligen är religion (spiritualitet) en psykologisk tillfredsställelse. Jag tror att man på många sätt kan dra paralleller med placeboeffekten.

Citat:
Jag antar att det är samma abramitiska gud i Gamla Testamentet, som Kalvinister och andra fokuserade mer på, även om den "älskande guden" kan vara populär i vissa kretsar. Guds Vrede och Outgrundliga Vägar är mer kända än Hans "älskande" sidor. Det är det som gjort Han så populär. Går man emot Honom så straffas man, i det här livet och i evigheten. Att anta att Han är genomgod på alla sätt och vis är att missa över 2000år av religionshistoria. Arvssynd, Pest, Noaks Ark, Korståg, Häxjakter...
Vad som karaktäriserar den abramitiska guden är att han/hon/det är ett personligt väsen som bryr sig om mänskligheten (besvarar böner, gör mirakel, skänker heliga skrifter). En gud som skickar folk till helvetet endast för "tankebrott" är en förfärlig gud. Jag är glad att vi äntligen blivit av med denna skrämmande myt. Men du har en poäng, en elak gud skulle förklara varför det finns så mycket onödigt lidande i världen.

Citat:
Samtidigt finns det inget som är gott eller ont i sig självt. Det är mänskliga påhitt. Så problemet är människans dualistiska natur, snarare än att vi inte förstår Gud. Och även att vi inte förstår Honom, är inte ett bevis på hans icke-existens.
Det finns många sätt att formulera teodicéproblemet. Förvisso är gott och ont teologiska påfund, men lidande eller "why bad things happen to good people" är en bättre definition. Om vi inte förstår gud har ingen rätt att uttala sig om honom heller.
Citera
2009-05-25, 05:51
  #274
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SleepaZ
Kanske borde uppdatera dig till dagens filosofer?
Du kan börja med en titt på Alvin Plantingas tankar angående påståendet att Gud och ondska inte kan samexistera i verkligheten.

Hans försvar för fria viljan samt svar på teodicé-slutledningar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga#Philosophical_views

http://philosophy.nd.edu/people/all/profiles/plantinga-alvin/documents/Supralapsarianism.pdf

Läs även Cs Lewis bok "Lidandets problem"
Ifall du vill diskutera något konkret, skriv istället för att hänvisa till långa artiklar. Smygkreationister som Alvin Plantinga har gjort bort sig alltför många gånger på områden som epistemologi och evolutionsbiologi. Några av Plantinga teser besvaras av Paul Draper (http://www.infidels.org/library/modern/paul_draper/evil.html). Av Wikipedia att döma påminner Plantingas teodicé, ironiskt nog, om Leibniz "den bästa av alla tänkbara världar". Får mig att tänka på Candide.
Citera
2009-05-25, 07:43
  #275
Medlem
-deviant-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nickep
Du menar att det bör räcka med att motsatsen inte kan bevisas via de icke-troende?

Vad jag menar är exakt det jag skrev.

Jag ifrågasätter starkt varför de troende överhuvudtaget ska behöva bevisa Guds existens för icke-troende.

Citat:
Ursprungligen postat av Nickep
Det är bara det att så mycket grundlösa dogmer och påståenden då aldrig kan ifrågasättas - menar du att de troende inte behöver argument för sin tro - annat än tron själv?

Det är exakt vad jag menar.

Som individ har man faktiskt rätt att just tro på precis vad man vill utan att behöva bevisa någonting för andra.

Att det sedan de facto inte finns några som helst vetenskapliga belägg för Guds existens är en helt annan femma.
__________________
Senast redigerad av -deviant- 2009-05-25 kl. 08:17.
Citera
2009-05-25, 09:01
  #276
Medlem
qapmocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -deviant-
Vad jag menar är exakt det jag skrev.

Jag ifrågasätter starkt varför de troende överhuvudtaget ska behöva bevisa Guds existens för icke-troende.



Det är exakt vad jag menar.

Som individ har man faktiskt rätt att just tro på precis vad man vill utan att behöva bevisa någonting för andra.


Precis. Skulle man ha bevis för Guds existens så är det heller ingen tro längre.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in