F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

@prohn...

Borde inte ett plan som är det dyraste projekt i historien som ska bli "the backbone" för de flesta av västvärldens flygvapen och ersätta beprövade men gamla system/plan, åtminstone kunna slå de gamla i de flesta grenar!? Redan som prototyp!? Det borde vara ett minimikrav.

Även om det är som du säger att testet var ett specifikt test, borde man inte behöva bortförklara det. F35 skulle redan spöat F16 planet. Annars har vi ju tagit ett steg bakåt. Jag trodde att utveckling gör att det går framåt...eller!?

När man närmar sig färdigt plan, 2019, så borde det finnas fler saker som inte ifrågasätts utan vettiga svar. Att som nu inte ens uppfylla sina egna definitioner på 5e gen är ju rätt pinsamt. Det är lite för mycket frågetecken och uppenbara cover ups för att se hur detta kommer sluta speciellt lyckligt.

Vi får väl se om 4 år...

Hvorfor er folk så opptatt av hvor fort F-35 kan svinge? Flyet trenger ikke å være i en spesiell posisjon for å avfyre missiler i alle retninger, disse missilene kan svinge fortere og raskere en et menneske kunne overlevd, så jeg ser ikke poenget med denne fetishen.

Eksempelvis:

https://youtu.be/30S965BM3IE?t=2m40s

Hvem som ser hvem først er jo langt viktigere.

Du har helt rätt, det som dock får många att se rött är när LM och vissa piloter som flugit F-35 går ut och säger att det har fantastisk svängprestanda. Liknelser har dragits med F-22 och Euro-canarder!

Det är detta som är bullshit och det som retar. Ingen tvivlar på att BVR är att föredra framför WVR samt att F-35 troligtvis blir mycket bra på just BVR. Men detta snacket att F-35 har grym svängprestanda är helt enkelt inte sant.

Två av orsakerna är följande:

Störningsutrustning ombord är i normalläget 10 år nyare än robotarna. Dvs radarjaktrobotarna har som regel väldigt svårt att faktiskt träffa sina mål om de stör aktivt.

F35 bär i standardutförande inga IR-robotar men kan eventuellt i framtiden bära två st likt övriga flygplan, som backup i WVR.

Detta innebär att F35, mot en modern fiende sannolikt har <40% sannolikhet att skjuta ner sin fiende i BVR (förutsatt hitrate strax under 20% för Aim120D). Mot gamla MiG-21or och liknande så är det dock sannolikt att en F35 kan plocka 2-4 fiender per vända.

Då F35 relativt sett troligtvis har bättre störningsförmåga så är BVR-chansen för en potentiell fiende att betrakta som mkt små. Så de behöver antingen anfalla indirekt på distans (Meteor vs AWACS, distansrobotar mot flygplatser osv) eller hoppas på att de kan komma in nära.

Standardbeväpningen här är minst 2 IR-jaktrobotar för 4e gen jaktflyg och 0-2 per F35. Inom den räckvidden som dessa vapen är aktuella så är det enda viktiga att kunna hamna i en position där du kan avfyra din robot utan att den förlorar energi på onödig kurvtagning samt att du ska kunna försvåra för motståndarens robot att ha tillräcklig energi för att träffa dig.

Med i genomsnitt dubbelt så många chanser för fienden och med högre träffsannolikhet för kortmålsrobotar så är nu snarare utbytesration omvänd.

Och det är nu det blir viktigt att kunna dra sig ur fighten eller kunna vinna kurvstriden.

En Gripen t.ex. som har gjort sig av med allt utom IRIS-T är extremt svår att pricka som mål och extremt svår att jaga ifatt om man inte sitter i en Typhoon, F15 eller Su27-35. Och har man väl jagat ifatt så måste man positionera sig väl för skottläge utan att göra sig själv till en måltavla, något som mot just Gripen är väldigt svårt.

Så det är viktigt att kunna svänga och/eller accelerera fort, något som F35 bevisligen har rejäla problem med.

Australien kommer ej att beställa B varianten till sina helikopterhangarskepp, de fortsätter dock med A-moddellen med vanlig start o landning.
Källa Airheads idag.
http://airheadsfly.com/2015/07/09/australia-drops-f-35b-jump-jet-plans/

Trodde AIM9X Block II hadde nær BVR rekkevidde, samt Lock on After Launch (med tanke på posisjonering), samtidig som den kunne ta imot korrigeringer fra F35's EOTS og Radar via datalink om noen skulle prøve IR-Jammer?

Bør vel uansett være vanskelig å posisjonere seg med tanke på at en fiende ser deg lenge før du ser ham?

Uansett litt rart at du kan føle deg så komfortabel med tanke på % og AIM 120D, som kom ut ifjor med oppgradert teknologi? Blir vel 100% spekulasjoner?

Nä, inte direkt. Fysiken sätter sina gränser. Här har du envelopen för Aim120 mot föremål som flyger mer eller mindre rakt fram.

http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=216497&d=1368489056

Bara genom att skjuta mot en flyende fiende i underljudshastighet så går räckvidden från 120km+ till ca 40km.

Lägger vi till svängar så kan räckvidden mer än halveras utan större problem (det är en av grunderna i BFM och luftstrid. Energi är liv.

Du ser säkert även att höjd är mkt viktigt, nära havsnivå existerar inte BVR idag (kanske med Meteor).

Fast det var väl inte direkt det han undrade? Det intressanta var ju hur du kom fram till siffran 20%

Ah, härifrån http://forum.keypublishing.com/showthread.php?117432-historical-kill-percentages-of-SAMs&p=1904859#post1904859

I verkligheten, för flygvapen som kör frekventa uppdateringar likt de som använder Gripen, så är förhållandet istället att flygplanen är 10 år före robotarna i utveckling. 20% är ett medvetet högt estimat (historiskt sett är resultatet under 1% med liknande förutsättningar).

Till det använde inget av målen någon form av motmedel öht (vilka samtliga minskar sannolikheten för träff rejält).

Det är inte riskfritt att flyga i krigszoner, men inte heller långt ifrån. Om flygplanet har varningssystem igång och kan undvika låghöjds AAA och IR-robotar så är de i princip omöjliga att slå ut.

Styrkan som stealthplan har är att de kan komma närmare oupptäckta, är svårare att skjuta ner på distans och lättare kan ta initiativet i en stridssituation.

Jag gillar det här klippet som visar hur ett gäng F-16 flygplan blir beskjutna av irakiskt luftvärn 1991. Först beskjuts de med SA-2, vilket är höghöjdsluftvärn kanske mest känt för att ha skjutit ned amerikanska U-2 flygplan. Systemet är utvecklat för att skjuta ned bombflygplan och är därför inte särskilt lämpat för att skjuta ner jaktflygplan, men undanmanövrarna kostar energi och ganska snart befinner sig F-16 flygplanen på ganska låg höjd (omkring 12-13 000 fot). Det är inom räckhåll för diverse luftvärn och vad som följer är en lång serie undanmanövrar i 4-7 G. Det är tydligt att flygplanet tappar mycket energi vid varje sväng och som värst (energimässigt) ligger piloten strax över 200 knop på 10 000 fot.

2 av 4 F-16 flygplan tog sig hem den dagen.

https://www.youtube.com/watch?v=2uh4yMAx2UA

Det är ganska tydligt att svängprestanda var viktig då.

Men hur skulle då F-35 klara sig i samma situation? Ja, det är ju svårare att säga, den har liten radarmålyta, men den är minst framifrån. Kan gamla till halvnya luftvärnsrobotar få låsning ur en fördelaktig vinkel? Det vet inte vi i den här tråden. Säkert är i alla fall att om ett F-35 måste manövrera så att den hamnar på 10 000 fot så är den inom räckvidd för allt möjligt luftvärn som den inte har någon särskild fördel mot som IR och optiskt. Sitter man hellre i ett F-35 eller F-16 då?

Det är i vilket fall som helst inte någon nackdel att kunna svänga. LM säger inte heller att den inte kan svänga, de hävdar att den svänger bra.

Roboten i SA2 är faktiskt sjukt agil.

Som exempel har S125 (roboten) styrt utblås (TVC) och klarar 60G i svängar... iaf på låg höjd. Amraam klarar "bara" upp till 40G.

Baserat på vinkeln så var även avfyrningen inom envelopen för systemet.

Videon visar iaf tydligt vad tidiga undanmanövrar gör med ett tungt lastat flygplan.

EDIT: F35 skulle troligtvis klara sig lite bättre. Dels för att den till skillnad från F16 har vettig störningsutrustning, den är även en mindre måltavla (tack vare stealth) och den manövrerar ungefär likvärdig som F16 i detta scenario.

Nu är dock SA2 ett system utvecklat på 1950-talet, det vore skandal om man inte klarade av att hantera vad som idag måste beskrivas som antik teknologi, intressantare är hur planet skulle hantera att möta ett modernt luftvärnssystem.