2015-02-25, 11:46
  #3541
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Megaforce
De flesta överljudsplan minskar ju luftmotståndet genom att suga in den luft som annars står för luftmotståndet mot skrovet in i motorn. Men om en specifik design ändå gör att av stötvågen komprimerad luft slår emot skrovet så får man i alla fall ett högt luftmotstånd samt värmeutveckling på de utsatta bitarna av skrovet.

I höga hastigheter är det svårare för motorn att suga in luft och då då blir effekterna av luftströmmarna större.

Genom att titta på en bild tagen framifrån F-35 så kan man bida sig en uppfattning om vart luftströmmarna går och vad som är problemet.

Bra poäng, blir tydligt när man jämför:

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=12805&mode=view

och

http://www.aircraftresourcecenter.com/Gal8/7501-7600/gal7509-Gripen-Mathisrud/02.jpg

Blir lite missvisande eftersom man missar eventuella knep såsom "getingmidjor" (kroppen smalnar av vid vingarna så att luft kan flöda in där när vingarna trycker bort den), men det syns verkligen.
Citera
2015-02-25, 12:52
  #3542
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Foretagsspionen
Bra poäng, blir tydligt när man jämför:

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=12805&mode=view

och

http://www.aircraftresourcecenter.com/Gal8/7501-7600/gal7509-Gripen-Mathisrud/02.jpg

Blir lite missvisande eftersom man missar eventuella knep såsom "getingmidjor" (kroppen smalnar av vid vingarna så att luft kan flöda in där när vingarna trycker bort den), men det syns verkligen.

Formen frontalt är inte den största faktorn rent aerodynamiskt utan det är vart och hur du gör dig av med luftvirvlarna som bildas som ger störst effekt på luftmotståndet. Visst är det en enkel teoretisk lösning att forma hela flygkroppen som en avsmalnande kula eller spetsig tårform för att minimera problemen från början men vill du få plats med en hyfsad radom, elektronik och mekanik, luftintag för motorn (där kompressionen är extremt viktig för att kunna få ut god effekt och bränsleekonomi) osv så blir det alltid kompromisser, lägg till att du samtidigt vill generera lyftkraft (vilket i sig går hand i hand med luftmotståndet) och samtidigt ha designmässiga smygegenskaper så blir designen därefter. Genom listiga detaljer i design och konstruktion så kan man ta hand om den turbulenta luften längre bak på flygkroppen och därmed minska luftmotståndet avsevärt ändå.
Citera
2015-02-25, 14:05
  #3543
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Formen frontalt är inte den största faktorn rent aerodynamiskt utan det är vart och hur du gör dig av med luftvirvlarna som bildas som ger störst effekt på luftmotståndet. Visst är det en enkel teoretisk lösning att forma hela flygkroppen som en avsmalnande kula eller spetsig tårform för att minimera problemen från början men vill du få plats med en hyfsad radom, elektronik och mekanik, luftintag för motorn (där kompressionen är extremt viktig för att kunna få ut god effekt och bränsleekonomi) osv så blir det alltid kompromisser, lägg till att du samtidigt vill generera lyftkraft (vilket i sig går hand i hand med luftmotståndet) och samtidigt ha designmässiga smygegenskaper så blir designen därefter. Genom listiga detaljer i design och konstruktion så kan man ta hand om den turbulenta luften längre bak på flygkroppen och därmed minska luftmotståndet avsevärt ändå.

Hantering av luftflöde är självklart viktigt, men kroppens volym och hur snabbt volymen ökar i längdriktningen får en allt större påverkan ju fortare det går.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Drag_Curve_2.jpg
Citera
2015-02-25, 14:22
  #3544
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Foretagsspionen
Hantering av luftflöde är självklart viktigt, men kroppens volym och hur snabbt volymen ökar i längdriktningen får en allt större påverkan ju fortare det går.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Drag_Curve_2.jpg

Ja precis men det är ju inte avhängigt det frontala utseendet direkt. Vad jag menar är att man inte kan utgå ifrån att F-35ans konstiga profil i sig är en aerodynamisk nackdel. Nu går jag direkt ifrån minnet här men jag har för mig att dess MCR påstods vara närmare Mach 1.3 vilket ligger i linje med F-22an som sannerligen inte har några problem i transsoniska hastigheter vilket ju är halva designfilosofin kring supercruise-förmåga.
Citera
2015-02-25, 15:54
  #3545
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lt.Col.Kilgore
Well...du lär nog få se Elvis livs levande innan det sker...

Jag kan inte värdera de små eller stora skillnaderna mellan olika plan som mer än en lekman. Men med dessa prislappar och kringkostnader, så är det galenskap.
Nu är ju F35 billigare än Rafale och EF2000 med likvärdiga underhållskostnader. Varför skulle man ens överväga någon av dem då?
Men samtidigt... I verkligheten blir F35 dyrare och dyrare.

http://www.aspistrategist.org.au/wp-content/uploads/2014/12/F-35-average-unit-procurement-cost.png

Nu har iofs 2013 och 2014 visserligen varit "bra" år prismässigt, men det var 2004 och 2010 också. Dvs när priset var 64m$ resp 87m$ istället för dagens 108m$. Trenden (3 åriga eller längre) är att varje flygplan fortfarande blir dyrare.


Citat:
Ursprungligen postat av Turrluff
För att både Gripen, Rafail och Eurofighter är överlägsna F35 i deras roller. Är man interesserad av roller utöver vad dessa tre plan är designade för är det fortfarande bättre att köpa en kombination av billigar plan som är mer specialiserade. F35 fyller många roller men gör ingen av dem speciellt bra.
Riktigt så enkelt är det inte eftersom alla är multiroll med olika optimeringar. Men vi börjar från botten och jobbar oss upp.

Kostnad:
Gripen: ~60m$ och överlägset lägst underhållskostnad.
Rafale: ~115m$ underhåll~ 1,5-3x Gripen (ca 2x)
EF2000: ~105m$ underhåll~ 2-4x Gripen (ca 3x)
F35: ~84m$ underhåll~ 2-6ggr Gripen (Eurofighternivå är rimligt att anta)

Över livslängden så ger Gripen ca 2,5 flygplan per F35 med den rapporterade prisbilden och kan därmed fortfarande ge en betydligt större flotta. Eurofighter kommer ge en mindre flotta med underhåll inräknat, Rafale kommer i runda slängar ligga på samma nivå i antal.

Attack:
Rafale och F35 krigar lite om samma marknad. Det handlar om plattformar som är offensiva vapenbärare vars primära mål är attack mot markmål. I denna kategori så är F35 rent tekniskt vassare än samtliga, och ffa Rafale. Så om prioriteten är offensiv attack så är frågan om F35 mest en fråga om budget. Med samma inköpspris som Rafale eller Eurofighter så är frågan vilket plan löser uppgiften bäst (iom att priset i det närmaste är likvärdigt)? Svaret är att JSF är den mest kompetenta attackplattformen för modern krigföring (alltså distansrobotar etc) som skapats.

Spaning:
Nästa roll är spaning, och då ffa spaning mot markmål.
Jag kan inte nämna ett enda tillfälle när en Gripen eller Rafale eller Eurofighter skulle vara bättre i den här rollen. Att verka utan att synas brukar vara devisen och där glänser F35. Enda fallet där de andra planen skulle kunna utmana är när man i hög hastighet, på låg höjd eller under väldigt långa pass ska spana samtidigt som det inte gör något om man blir upptäckt. Då är Eurofighter eller Gripen de tekniskt sett bästa plattformarna. Men även där är F35 ett mkt bra alternativ rent tekniskt.

Jakt:
Här börjar det bli spritt. Är fienden snabb och en stormakt så är det viktigt med numerär och god stödförmåga (telekrig). Plattformen i sig spelar mindre roll så länge mållåsning fungerar och man kan vara på rätt plats snabbt, gärna utan att bli nedskjuten. I detta fall är F22 rätt ultimat, därefter kommer Gripen (tack vare kostnad, EWS och hastighet) följt av Eurofighter (tack vare hastighet). Rafale är inte med pga att den är för långsam och för att bla radarn är mindre än den på Gripen. Dvs Gripen ser längre och kommer dessutom vara där först. F35 har i sammanhanget längst räckvidd på sin radar.

Är fienden lika stor som du så blir dynamiken lite annorlunda. Ingen kommer vilja offra sina plan i onödan och då är F35 troligtvis det vettigaste alternativet. Kostnaden har dock hitintills gjort att den som väljer t.ex. Rafale har ett 1,5-2 ggr så stort flygvapen givet samma budget så F35 passar bättre för regionala stormakter där man som minst har lika många flygplan som fienden. Det gäller alltså tills F35 och Rafale/EF2000 landar på samma prislapp.

Är fienden mindre än du så är det lättare att hålla initiativet. Finns kryssningsrobotar i tillräcklig mängd så kan man bibehålla initiativet länge. Med större numerär så kan du slita isär försvaret, du har större redundans osv. Det är minst lika viktigt som att kunna gå in i en fight och överleva. Här är faktiskt Gripen vettigast.



Så summerat. Det största problemet är att F35 ligger efter något i jaktrollen, och traditionellt sett är så pass dyr. I ingen annan roll är övriga plan rent tekniskt vettigare plattormar. Den stora frågan är om kvantiteten är en relevant kvalitet eller inte. Med jämförbara driftskostnader och lägre inköpspris så är det en teknisk fråga mellan JSF och EF/Rafale där F35 i de flesta lägen är överlägsen.
Citera
2015-02-25, 16:12
  #3546
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Ja precis men det är ju inte avhängigt det frontala utseendet direkt. Vad jag menar är att man inte kan utgå ifrån att F-35ans konstiga profil i sig är en aerodynamisk nackdel. Nu går jag direkt ifrån minnet här men jag har för mig att dess MCR påstods vara närmare Mach 1.3 vilket ligger i linje med F-22an som sannerligen inte har några problem i transsoniska hastigheter vilket ju är halva designfilosofin kring supercruise-förmåga.

Jo, för höga hastigheter kan man definitivt hävda att en konstig profil är en indikation på dålig aerodynamik. Man kan minska interferens och negativa luftvirvlar men tillslut befinner man sig ändå i en situation där en viss mängd luft måste flytta på sig under en viss tidsperiod.

Med tanke på vad jag länkat tidigare kan vi dessutom dra slutsatsen att den transoniska accelerationen inte är bra oavsett rykten.
Citera
2015-02-26, 15:41
  #3547
Medlem
Megaforces avatar
Fler problem: B-modellen har inte plats för vapnen eftersom den har något mindre lastrum än A och C-modellerna vilket vapnen tycks vara utvecklade efter:

http://insidedefense.com/share/167668
Citera
2015-02-27, 10:56
  #3548
Medlem
Lt.Col.Kilgores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Nu är ju F35 billigare än Rafale och EF2000 med likvärdiga underhållskostnader. Varför skulle man ens överväga någon av dem då?
Men samtidigt... I verkligheten blir F35 dyrare och dyrare.

http://www.aspistrategist.org.au/wp-content/uploads/2014/12/F-35-average-unit-procurement-cost.png

Nu har iofs 2013 och 2014 visserligen varit "bra" år prismässigt, men det var 2004 och 2010 också. Dvs när priset var 64m$ resp 87m$ istället för dagens 108m$. Trenden (3 åriga eller längre) är att varje flygplan fortfarande blir dyrare.



Riktigt så enkelt är det inte eftersom alla är multiroll med olika optimeringar. Men vi börjar från botten och jobbar oss upp.

Kostnad:
Gripen: ~60m$ och överlägset lägst underhållskostnad.
Rafale: ~115m$ underhåll~ 1,5-3x Gripen (ca 2x)
EF2000: ~105m$ underhåll~ 2-4x Gripen (ca 3x)
F35: ~84m$ underhåll~ 2-6ggr Gripen (Eurofighternivå är rimligt att anta)

Över livslängden så ger Gripen ca 2,5 flygplan per F35 med den rapporterade prisbilden och kan därmed fortfarande ge en betydligt större flotta. Eurofighter kommer ge en mindre flotta med underhåll inräknat, Rafale kommer i runda slängar ligga på samma nivå i antal.

Attack:
Rafale och F35 krigar lite om samma marknad. Det handlar om plattformar som är offensiva vapenbärare vars primära mål är attack mot markmål. I denna kategori så är F35 rent tekniskt vassare än samtliga, och ffa Rafale. Så om prioriteten är offensiv attack så är frågan om F35 mest en fråga om budget. Med samma inköpspris som Rafale eller Eurofighter så är frågan vilket plan löser uppgiften bäst (iom att priset i det närmaste är likvärdigt)? Svaret är att JSF är den mest kompetenta attackplattformen för modern krigföring (alltså distansrobotar etc) som skapats.

Spaning:
Nästa roll är spaning, och då ffa spaning mot markmål.
Jag kan inte nämna ett enda tillfälle när en Gripen eller Rafale eller Eurofighter skulle vara bättre i den här rollen. Att verka utan att synas brukar vara devisen och där glänser F35. Enda fallet där de andra planen skulle kunna utmana är när man i hög hastighet, på låg höjd eller under väldigt långa pass ska spana samtidigt som det inte gör något om man blir upptäckt. Då är Eurofighter eller Gripen de tekniskt sett bästa plattformarna. Men även där är F35 ett mkt bra alternativ rent tekniskt.

Jakt:
Här börjar det bli spritt. Är fienden snabb och en stormakt så är det viktigt med numerär och god stödförmåga (telekrig). Plattformen i sig spelar mindre roll så länge mållåsning fungerar och man kan vara på rätt plats snabbt, gärna utan att bli nedskjuten. I detta fall är F22 rätt ultimat, därefter kommer Gripen (tack vare kostnad, EWS och hastighet) följt av Eurofighter (tack vare hastighet). Rafale är inte med pga att den är för långsam och för att bla radarn är mindre än den på Gripen. Dvs Gripen ser längre och kommer dessutom vara där först. F35 har i sammanhanget längst räckvidd på sin radar.

Är fienden lika stor som du så blir dynamiken lite annorlunda. Ingen kommer vilja offra sina plan i onödan och då är F35 troligtvis det vettigaste alternativet. Kostnaden har dock hitintills gjort att den som väljer t.ex. Rafale har ett 1,5-2 ggr så stort flygvapen givet samma budget så F35 passar bättre för regionala stormakter där man som minst har lika många flygplan som fienden. Det gäller alltså tills F35 och Rafale/EF2000 landar på samma prislapp.

Är fienden mindre än du så är det lättare att hålla initiativet. Finns kryssningsrobotar i tillräcklig mängd så kan man bibehålla initiativet länge. Med större numerär så kan du slita isär försvaret, du har större redundans osv. Det är minst lika viktigt som att kunna gå in i en fight och överleva. Här är faktiskt Gripen vettigast.



Så summerat. Det största problemet är att F35 ligger efter något i jaktrollen, och traditionellt sett är så pass dyr. I ingen annan roll är övriga plan rent tekniskt vettigare plattormar. Den stora frågan är om kvantiteten är en relevant kvalitet eller inte. Med jämförbara driftskostnader och lägre inköpspris så är det en teknisk fråga mellan JSF och EF/Rafale där F35 i de flesta lägen är överlägsen.
Mycket fin genomgång, @Dr.Spin.

Bara en detalj som jag ifrågasätter. Det är $84M per enhet. Det finns inget som pekar på att den siffran någonsin har en chans att komma i närheten av. Än värre kommer priset per flygtimme vara.

Allt det andra du skriver har jag inget att ifrågasätta då jag saknar expertkunskaper i ämnet. Lekman som man är. Prislappen är dock en viktig ingrediens. Om de kommer under $150M och $40k per flygtimme så är det fan ett mindre mirakel.
Citera
2015-02-27, 11:04
  #3549
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lt.Col.Kilgore
Mycket fin genomgång, @Dr.Spin.

Bara en detalj som jag ifrågasätter. Det är $84M per enhet. Det finns inget som pekar på att den siffran någonsin har en chans att komma i närheten av. Än värre kommer priset per flygtimme vara.

Allt det andra du skriver har jag inget att ifrågasätta då jag saknar expertkunskaper i ämnet. Lekman som man är. Prislappen är dock en viktig ingrediens. Om de kommer under $150M och $40k per flygtimme så är det fan ett mindre mirakel.

Australien anger $172M inkl flygbaser, hangarer etc. Även hjälmen (som kostar $770K styck) ingår i detta pris. Det är en viss skillnad på om man köper ett F-35 plan för $84 och behöver tillbehör/baser/etc för $88M eller en Gripen E för$60M och tillbehör/baser/etc för $40M.

Köper man Gripen E så kan man i regel behålla befintliga baser och hangarer, men F-35 kräver nybyggda uppvärmda hangarer med klimatanläggning mm..
Citera
2015-02-27, 13:42
  #3550
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lt.Col.Kilgore
Mycket fin genomgång, @Dr.Spin.

Bara en detalj som jag ifrågasätter. Det är $84M per enhet. Det finns inget som pekar på att den siffran någonsin har en chans att komma i närheten av. Än värre kommer priset per flygtimme vara.

Allt det andra du skriver har jag inget att ifrågasätta då jag saknar expertkunskaper i ämnet. Lekman som man är. Prislappen är dock en viktig ingrediens. Om de kommer under $150M och $40k per flygtimme så är det fan ett mindre mirakel.
Jag går efter LMs propagandasiffror och jämför med godkända offerter (fastpris) för de övriga.

Vid de utlovade prisnivåerna så är F35 riktigt intressant. Men i verkligheten så kostar den det dubbla så...
Citera
2015-02-27, 15:34
  #3551
Medlem
Lt.Col.Kilgores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Jag går efter LMs propagandasiffror och jämför med godkända offerter (fastpris) för de övriga.

Vid de utlovade prisnivåerna så är F35 riktigt intressant. Men i verkligheten så kostar den det dubbla så...
Ah...då är jag med på hur du resonerar. I det fallet finns det lite fog för F35. Problemet är dock ordet "om". Det finns ett amerikanskt ordspråk i ämnet...

If your aunt had balls, she'd be your uncle!
Citera
2015-02-27, 17:08
  #3552
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Jag går efter LMs propagandasiffror och jämför med godkända offerter (fastpris) för de övriga.

Vid de utlovade prisnivåerna så är F35 riktigt intressant. Men i verkligheten så kostar den det dubbla så...

Jag tror du behöver lägga på rätt mycket i driftkostnad på F-35 också.
Den speciella ytbehanldingen som de använder för att förbättra stealthförmågan har ju vissat sig vara extremt dyr att underhålla på F-22 och B2. Minns jag rätt så stod det underhållet för samma kostnader som hela underhållet av en F-15 kostade
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in