F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Alltså, det där var riktigt tunt tycker jag. Åtminstone om man vill börja dra avancerade slutsatser från vem som skulle vinna en luftstrid utifrån de där siffrorna; alla robotar kan ju inte antas ha samma egenskaper.

Mja, statistiskt sett har dem det eftersom det är samma principer som styr.

Är dina motmedel ett decennium mer moderna än robotarna så har dina motmedel testats mot dem. Egentligen är det enkelt.

När en ny robot tas fram så testas den mot de motmedel som finns ute idag (dvs ett antal år gamla saker). Roboten är då minst 5 år från att faktiskt kunna tas i bruk iom att förhandlingar och extra tester tar tid. Robotarna lyckas då med magiska 90% eller mer i hitrate.

Problemet med det underlaget är att man testar teknik som är -5 år gammal mot teknik som är 2-10 år gammal idag.

Samma gäller motmedel. De nyaste motmedlen testas mot robotar som funnits i inventarierna i ett antal år (dvs 10 år gammal teknik), iom lägre kostnader och prio på defensiva system så kommer ma efter 2 år ha motmedel som har 90% eller högre sannolikhet att klara av hotet.


Robotar byts ut mindre ofta än motmedel uppgraderas (se Gripens förbättrade EWS vartannat år som exempel).


Robotar kommer pga detta att nästan alltid ligga efter motmedlen i teknikmognad och kommer således nästan alltid (i scenarion där fienden har råd att uppgradera sin flotta) att missa extremt ofta. 90% miss är ett bra riktvärde eftersom det är resultatet vid varje utprovning av nya motmedel (egentligen är motmedlen ännu effektivare).

Men som sagt, om fienden har RWR avstängda och saknar motmedel så kan man ju nå hela 60% i hitrate med robotar som är 20 år före i utvecklingen.

Det är fullt möjligt att den har bättre svängprestanda än vad jag kände till, men jag kunde inte hitta någon källa på att S-125 klarar svängar på 60 G. S-125 är dessutom SA-3, enligt Wikipedia. Fast tydligen sköts det även sådana den dagen. Ryskt luftvärn är dock ett område som jag inte besitter någon större kompetens i.

Har inte modernare varianter av F-16 skaplig störningsutrustning?

Vad i scenariot gör att F-35 skulle manövrera likvärdigt? Att några av F-16 flygplanen bar på bomber som de valde att inte dumpa?

Det blir dock svårare att störa ut de senaste robotarna,. helt enkelt för att man med ny antennteknik i robotarna får svårare att störa med aktiv störning eftersom dessa robotar helt enkelt ser all radarenergi som pejling mot målet. Man måste därför använda bogsermål (bogserande radarantenner) eller skenmål för att klara sig undan senaste generationens robotar. Är man minst två och kan störa åt varandra så är det mycket lättare att störa ut robotar. Så scenariot är helt olika beroende på om man är helt ensam eller ej.

Något man också bör tänka på att en modern radarjaktrobot har större beräkningskapacitet i sin dator än t.ex. vad en äldre F16 har i sin radar.

Modernare ja, men F16 har aldrig varit välutrustad inom telekrig. Den har förlitat sig på extern störningsresurs eller israeliska störningskapslar.

Första serierna hade inte ens kapacitet att avfyra distansrobotar...

Här har du robotarna iaf, samt en demonstration av hur extremt väl de manövrerade och vilken otrolig brinntid motorerna har.
https://www.youtube.com/watch?v=W3xdSiMnl4k
Exakt, de bar både fälltankar och bomber.


Oavsett så visar det poängen jag försökt göra.

Om ditt flygplan har modernare störningsutrustning än robotarna som jagar dig så kommer du troligtvis kunna lura dem ur kurs tillräckligt för att kunna undvika dem. Detta även om ditt flygplan i fallet har relativt dålig störningskapacitet. Detta är vad som flögs i klippet (eller det mest moderna alternativet om det skedde 1991).

Så vid den tiden var F16 väldigt simpel. Hade man podden så ökade chansen att överleva.

Oavsett vilket så är det ett gott exempel på att robotar som har 90% eller bättre träffsäkerhet i tester, 15-20 år senare när de väl används, har en träffsäkerhet närmare 2-3%.

Hur det ser ut idag t.ex:

I Sveriges fall har vi t.ex fortfarande RBS97 som modernaste luftvärn (nu 18 år gammalt, med grundkonstruktion från tidigt 60-tal). Vi använder även Aim120B (som testades under början av 90-talet med första export 1995). Dvs de är 20 år gamla. Gripens EWS (De tjeckiska iaf) uppdaterades senaste året. Polen som var tidiga med Aim120C7 köpte robotarna 2006 (dvs en robot som var närmare 5 år gammal med leverans något år efter).

Det innebär att Tjeckiska piloter har motmedelssystem som är ca 14 år modernare än polska robotar eller ca 20 år mer modernt än svenska jaktrobotar. (Aim120C7 är nog den modernase AMRAAM som finns förbandssatt idag)

Och så ser det i regel ut. Robotarna som köps in kan vid leverans i bästa fall besegra 5 år gamla motmedel (i bästa fall testas de mot ca 3 år gamla system), motmedlen brukar dock testas mot robotar innan massproduktion, så de är i regel alltid mer moderna. Det är även billigare att utveckla motmedel...

Hade de varit lika enkla att störa ut som gamla robotar så hade det väl inte kallats utveckling?

Radarn i en jaktrobot är mycket liten och har begränsad energi. Räckvidden för en radar beror ffa på antennstorlek och energi (övriga faktorer är för känsliga för störning, brus, frekvens etc).

Störningen har även gått från white noise (funkade skitbra förr) till barrage (mättade hela det aktuella frekvensbandet och gjorde roboten helt blind) till drfm (gjorde all gammal radar värdelös) osv.

Idag, och de kommande åren, har vi bla följande:
Adaptiv DRFM (dvs man skickar tillbaka samma signaler med små fasskiften vilket gör att det inte går att lite på signalen som kommer tillbaka)
Cross Eye och "nätverksbaserad störning" (innebär att störningskällan kommer från olika platser rent fysiskt)
Aktiva skenmål (Britecloud skapar ett gäng falska fysiska mål närmare roboten och skapar en miljö med sådan energitäthet att det verkliga målet "försvinner")
GaN-baserad AESA-störning (detta ger mer energi än någonsin tidigare med bättre förmåga att styra det till specifika punkter, dvs mer energi koncentrerad på mindre yta, vilket fungerar likt DIRCM. Potential finns att bränna kretsarna i jaktrobotens radar)

Man måste inte, men alla extra lager skapar fler svårigheter för inkommande robotar. Idag är det i det närmaste omöjligt att skjuta ner ett jaktplan som aktivt försöker undvika inkommande robotar.

Utvecklingen sker på offensiv och defensiv planhalva och den defensiva planhalvan ligger i princip alltid minst 5 år före den offensiva.
Så är det, men en modern F16 (likt F16V) har beräkningskapacitet som motsvarar ett tjog Meteor.

I slutändan handlar det om signalhantering och riktad störning. Flygplanen har alltid en fördel iom sin storlek och mängden tillgänglig energi i störningsapparaturen.

Nä, men det var ju som vi båda vet ett simpelt flygplan med avsikt, och på den tiden var det kanske ett mindre handikapp än vad man skulle kunna tro med tanke på hur sällan sådana robotar träffade och hur säker man kunde vara på att blippen på radarn var en fiende. Till viss del är ju detta, som du också påpekar, problematiskt även idag. Det blir lätt mycket spekulation men vi är nog överens om att det åtminstone är fördelaktigt att skjuta bvr när man ska tukta föråldrade flygvapen i tredje världen. Så i den rollen var tidiga F-16 kanske ingen hit.
Det som ju är så fint med fälltankar är just att de kan fällas. Detsamma gäller bomberna. Informationen om vad som verkligen hände den där dagen är lite oklar, men det verkar som att några av F-16 piloterna valde att fälla bomberna medan andra inte gjorde det. I vilket fall som helst är ju alternativet öppet. Piloterna var alltså en knapptryckning ifrån att sitta i en mer manöverbar kärra än F-35.

Givetvis. Jag vill förtydliga att jag på intet vis tror att ett F-35 hade haft lika dåliga chanser som ett 1991 års F-16 i den situationen. (50 %, eller 2 / 4 enligt utfallet). Förmodligen hade det varit avsevärt mycket säkrare att sitta i en F-35 på den högre höjden i början av klippet.

På den lägre höjden (11-12 000' eller ca 3.5 km), där en skicklig F-35 pilot förmodligen aldrig hade funnit sig, är det kanske det 40 år äldre F-16 som i ren konfiguration har fördelen. Jämförelsen är förstås en aning orättvis eftersom taktiken bör anpassas efter materielen.

F16 var faktiskt jävkligt bra både i BVR och WVR. I luftstrid ligger den på ca 14:1.

Inte bara är det fördelaktigt, genom att tvinga fienden på defensiven så kan du dessutom börja jakten i en fördelaktig position. Problemet idag är att t.ex en F35 skjuter roboten, fienden överlever och piloten i F35 hinner aldrig ikapp eller hinner inte komma nära nog för att följa upp skottet.

F22 däremot har den fördelen, och Pak FA, och alla andra jaktflyg idag.
Helt korrekt, i mitt tycke är det en fördel. Samtidigt kan man säga att de har den fördelen på bekostnad av att röja sin position tidigare...
Det beror helt på, har fienden modern stridsledning (som t.ex Vostok E som spaningsradar och S400 + Pantsir (där den senares robotar kan styras med IR/UV, radar, laser eller datalänk).

Har du modernare system än fienden så kommer du sannolikt ha bättre chans att klara dig.

Men stealth har traditionellt sett inte hjälpt, 2 st F117 blev träffade i Serbien varav en kraschade. Det var den högsta olycksstatistiken för något flygplan under konflikten trots att de farligaste uppdragen flögs av F16 och A-10.
Det handlar om energi. Om du tappar energi hög upp (vilket F35 tappar mer av än en F16) så kommer du att tvingas ner på lägre höjd.

Ett modernt stridsflyg bör givetvis initialt i krigsskeded jobba med att lobba in kryssningsrobotar i taktiska knytpunkter som flygplatser och kända grupperingar (spaningsunderlag som kommer in från smygdrönare likt nEuron, satelliter om de finns och folk på marken). Därefter går man in med en kombination av SEAD, attack och jaktutrustade flyg. Anledningen till att så få flyg sköts ner under Allied Force var just för att SEAD-resurserna var hyperaggressiva.

Blev de belysta så skickade de iväg en robot direkt, som en konsekvens vågade inte luftvärnet hålla sig aktiva utan tände spanradar under korta stunder och koordinerade attacker mellan olika grupperingar. Jaktflyg kan agera likadant. Så fort de får indikering om att de blir belysta så kan de skicka iväg en Meteor. Räckvidden vid distansskott (där fokus är räckvidd istället för hastighet och manövrering) är över 300km.

Vilken AWACS eller vilka jaktflyg skulle chansa på att behålla sin kurs mot roboten?

Tidiga F-16 hade precis som du tidigare skrev exakt noll BVR förmåga.
Det går helt klart att utmana F-35 i dag, men Irakiskt luftvärn anno 1991 hade det förhoppningsvis klarat av.
Ja, men eftersom att det är en mycket dålig idé att flyga F-35 på låg höjd över fientligt luftvärn så gör man nog klokt i att stanna på högre höjd, alltså låta bli att göra sig av med så mycket energi. Man får helt enkelt finna sig i att lita mer på stealth och störning än på rena flygprestanda.

Känns som en rätt bra summering. Får hålla tummarna för att det funkar i verkligheten också, iaf om man tänker på vilka länder som använder just F35.

Det stora orosmolnet är dock att Ryssland utvecklar en ännu fetare stealthkärra som är snabbare än F22 (klarar supercruise i över mach 1,6 med 2x86KN i torr dragkraft, produktionsmodellen kommer sedermera ha 2 x 107KN i torr dragkraft) med mer avancerad teknik. Dvs det är inte osannolikt att en F35 kommer behöva förmåga att sticka iväg snabbt.

Kina (som kommer exportera till alla bananrepubliker med pengar) utvecklar sin egen "F35", dvs J31.

En fråga bara. Hur testar man motmedlen mot robotar som finns idag?

Hur kan exempelvis kinesiska motmedel testas mot tex meteor? Vart i helsike får dom tag på en sån att testa mot? Eller amraam?

Merkedag for F-35 programmet i dag når første skvadronen med F-35B fikk IOC (initial operational capability) av U.S. Marine Corps Commandant General Joseph Dunford. De er med andre ord klare for å settes inn i krigsoperasjoner.

http://news.usni.org/2015/07/31/marines-declare-initial-operational-capability-on-f-35b-joint-strike-fighter

Neste som får IOC blir F-35A, og så F-35C til slutt.