2011-06-14, 00:12
  #11773
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hardtimes
Sikhander:

Ett rykande färskt amerikanskt protokoll(från Medscape):

Startdos 5-7 mg/kg
Inkrement 1-5 mg/kg.Beredskap till omedelbart cirkulationsunderstöd.

Ger man 20 mg/kg direkt,utan att samtidigt gå in med lämplig adrenerg amin,kommer blodtrycket att
praktiskt taget försvinna(om det inte gör det för gott) hos envar patient,under lång tid;därmed även cerebrala perfusionstrycket,varvid kramperna förvisso kommer att upphöra.

Scenariot förblir omöjligt.

Någonting om den nivå där thiopental blir akut hjärttoxiskt? Effekterna ovan är ju alla centralnervösa (dvs genom effekten på hjärnan).
Citera
2011-06-14, 01:21
  #11774
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Du menar att hon då skulle ha läst någon artikel eller avhandling det det står att allt
eller nästan allt thiopental försvinner innan obduktion? Kan du länka till någon
sådan artikel eller avhandling någonstans?

Eller chansade hon bara?

Om vi utgår från att läkaren är den som är skyldig till en överdosering tror jag inte att man behöver vara så planerande ondsint som Pcuri antyder. Att barnet skulle obduceras på rättsmedicin och att det skulle göras en fullständig analys (som inte var så fullständig heller) var ju inte särskilt sannolikt. Vi har ett klockrent motiv och vi behöver inte leta efter en elak eller ondsint människa, inte på det sättet.

Däremot ser jag inget märkligt i att förneka gärningen i efterhand, vare sig man är skyldig eller oskyldig.
Citera
2011-06-14, 09:57
  #11775
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Någonting om den nivå där thiopental blir akut hjärttoxiskt? Effekterna ovan är ju alla centralnervösa (dvs genom effekten på hjärnan).

Finns mängder av studier på isolerade (rått- etc)hjärtpreparationer,som illustrerar den direkta myocarddedpressiva effekten-f.ö. ett av skälen till att man inte inducerar med
Pento för hjärtoperationer.

10 upph till -4 mol/l reducerade kontraktilitet relativt från 8,8 till 7.Kommer inte ihåg "provsvaret".

Ett försök på vaket,totalmonitorerat får,med "normal får-induktionsdos" reducerade kontraktiliteten (sammandragningskraften i kamrarna) till 45% av utgångsvärdet.
__________________
Senast redigerad av Hardtimes 2011-06-14 kl. 10:05.
Citera
2011-06-14, 20:52
  #11776
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hardtimes
Finns mängder av studier på isolerade (rått- etc)hjärtpreparationer,som illustrerar den direkta myocarddedpressiva effekten-f.ö. ett av skälen till att man inte inducerar med
Pento för hjärtoperationer.

10 upph till -4 mol/l reducerade kontraktilitet relativt från 8,8 till 7.Kommer inte ihåg "provsvaret".

Ett försök på vaket,totalmonitorerat får,med "normal får-induktionsdos" reducerade kontraktiliteten (sammandragningskraften i kamrarna) till 45% av utgångsvärdet.



Det där lät ju avancerat (meningen var väl att det för läsarna skulle framstå som att det är väldigt svårt att sätta sig in i om läkaren är skyldig eller inte).

Faktum kvarstår dock att Mörland bekräftar att babyn fått massiva överdoser av tiopental och morfin och att babyn dött av tiopentalet och/eller morfinet.

Faktum kvarstår också att man som jag påpekat ovan i undantagsfall kan få en väldigt stor andel av tiopentalet kvar i blodkärlen (sannolikt om hjärtat stannar snabbt). Att mycket kvarvarande tiopental i blodet är sällsynt, och att detta alternativ eventuellt var okänt för läkaren, i kombination med liten risk för rättsläkar-obduktion är sannolikt också en bra delförklaring till varför det gick som det gick.
Citera
2011-06-14, 21:25
  #11777
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Någonting om den nivå där thiopental blir akut hjärttoxiskt? Effekterna ovan är ju alla centralnervösa (dvs genom effekten på hjärnan).


Det mesta som är gjort på området är så gammalt,att det s.a.s blivit en del av det kunskapsmässiga "urberget"-ibland blir det jobbigt att försöka vara pedagogisk-naturligtvis en svaghet!
Citera
2011-06-15, 17:07
  #11778
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Faktum kvarstår dock att Mörland bekräftar att babyn fått massiva överdoser av tiopental och morfin och att babyn dött av tiopentalet och/eller morfinet.

Gör Mörland det?

Vad bra, då är allt klart då. Nu kan Claeson med stort självförtroende gå till rättegången i flipflops och hawaiiskjorta och bara glida igenom medan han tillbakalutad smuttar på en piña colada.

Jag trodde i min enfald att Mörland förde ett hypotetiskt resonemang för att försöka förklara mätvärdet utifrån de data han har/hade tillgängligt, inte att han till 100% kunde bekräfta händelseförloppet. Det måste vara bra många medicinare som känner sig dumma när Mörland kan bekräfta att någon aktivt tagit livet av barnet medan de inte kan dra den slutsatsen utifrån mätvärdena av det enda tillgängliga blodprovet. Det är tur Mörland bor i Norge, behöver han inte åka så långt för att ta emot Nobelpriset i medicin.
Citera
2011-06-15, 20:26
  #11779
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av P-W
Gör Mörland det?

Vad bra, då är allt klart då. Nu kan Claeson med stort självförtroende gå till rättegången i flipflops och hawaiiskjorta och bara glida igenom medan han tillbakalutad smuttar på en piña colada.

Jag trodde i min enfald att Mörland förde ett hypotetiskt resonemang för att försöka förklara mätvärdet utifrån de data han har/hade tillgängligt, inte att han till 100% kunde bekräfta händelseförloppet. Det måste vara bra många medicinare som känner sig dumma när Mörland kan bekräfta att någon aktivt tagit livet av barnet medan de inte kan dra den slutsatsen utifrån mätvärdena av det enda tillgängliga blodprovet. Det är tur Mörland bor i Norge, behöver han inte åka så långt för att ta emot Nobelpriset i medicin.



Nä, det är ju klart, det finns kanske något typ 0,0001 % sannolikhet att babyn inte dött av överdoserna. Och sannolikheten för att detta inte varit ett resultat av ett medvetet handlande är väl kanske något typ 0,001 %.

Sedan har vi frågan om det med tillräckligt stor säkerhet kan binda just den åtalade läkaren till tiopentalet. I och med att läkaren sagt att hon destruerat allt tiopental på salen så tycker jag att det borde vara rätt uppenbart att det borde bli fällande dom. Men man vet ju aldrig.

Andra osäkerhetsfaktorer finns väl också. Försvaret kan kanske fiska upp statistik som kan visa att si eller så många promille eller procent av provsvaren är missvisande. Tycker väl dock att sannolikheten för både missvisande resultat för både morfin och tiopental borde vara rätt liten. Sedan kan man kanske försöka sig på att etablera ny rättspraxis genom att t ex säga att det i utbildad praxis är "tillåtet" att avliva folk med massiva överdoser morfin och att tiopentalet ur medicinsk synvinkel och ur lidandesynvinkel "förbättrade" resultatet av morfinöverdosen.

Får man ett prejudikat på det sistnämnda blir det nog farligt att vara patient. Men med tanke på vad insatta idag ser mellan fingrarna med så framstår det väl inte som helt otroligt med en friande dom. Problemet med ett sådant scenario är dock att den breda allmänheten tror att man fortfarande bedriver klassisk vård med någon slags kristen etik eller liknande i botten. Jag tror i och för sig att det går att få allmänheten att acceptera rätt långtgående åtgärder mot döende och svårt sjuka patienter. Vi hade ju tidigare s k ättestupor. Och får man litet tid på sig, tar det hela steg för steg och säljer det hela som någon slags "humanism" så kan man kanske få den breda massan att gå på det här. Jag lutar dock att hoppet upplevs som litet för stort om man i ett slag gör det här till ny rättspraxis. Men om man lyckas sälja en eventuellt friande dom som att sådana här åtgärder bara gäller små bebisar och detta bara är ungefär som sena aborter som inte kan drabba nämndemanspensionärer om de blir svårt sjuka så kan dessa kanske svälja betet. Just den här biten tror jag åklagaren får se upp med.
Citera
2011-06-15, 22:41
  #11780
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Nä, det är ju klart, det finns kanske något typ 0,0001 % sannolikhet att babyn inte dött av överdoserna. Och sannolikheten för att detta inte varit ett resultat av ett medvetet handlande är väl kanske något typ 0,001 %.
Varför måste du försöka tramsa bort din tidigare överdrift "att Mörland bekräftar att babyn fått massiva överdoser av tiopental och morfin och att babyn dött av tiopentalet och/eller morfinet" med ännu en överdrift? Om fallet vore så solklart som du vill få det att framstå som skulle det väl knappast ha krävts en expert som i försiktiga ordalag måste försöka tolka ett anmärkningsvärt provresultat? Med andra ord, den här trådens omfång beror just på att det inte är några 0,0001 % sannolikhet vare sig för det ena eller det andra.

Osäkerheten i det här fallet gör det särsklit intressant med tanke på att åklagaren har valt att gå vidare med det. Rimligtvis borde det förekomma andra livsförkortande insatser på andra patienter (med möjligen längre tid kvar att leva än det här barnet) som borde vara enklare att bevisa om man nu är ute efter att statuera ett exempel.

Jag är inte särskilt insatt i det här fallet, och tänker inte låtsas att jag begriper mig på vetenskapen, men jag tycker inte att det verkar omöjligt att det har förekommit nån form av "barmhärtighetsmord". Men dina paranoida vanföreställningar om lustmördande och i första hand ekonomiskt motiverad vårdpersonal lär knappast få fler att ta dig på allvar. Dra upp huvudet ur sanden och våga diskutera sakligt i stället för att vifta bort alla motargument som nån sorts sammansvärjning från onda läkare som försöker villa bort allmänheten med fånigheter som vetenskap och fackkunskaper.
Citera
2011-06-15, 23:11
  #11781
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Silverax
Jag är inte särskilt insatt i det här fallet, och tänker inte låtsas att jag begriper mig på vetenskapen, men jag tycker inte att det verkar omöjligt att det har förekommit nån form av "barmhärtighetsmord".

Jag håller med dig om den här meningen. Problemet är att mätvärdet - fram tills nu inklusive i åklagarens expertutredning - egentligen endast kan förklaras av en injektion efter döden.

Lite hårddraget kan vi då inte uttala oss om vad som hände före barnet dog. Mitt resonemang innan handlade just om att det är inte sannolikt att samma injektion dels räcker till för att få till ett akut hjärtstopp dels räcker till för att fylla ut det venösa systemet för att åstadkomma mätvärdet.

De andra försvårande frågorna är så: Vem skulle ge barnet thiopental efter hennes död? Och varför?

Personligen har jag oerhört svårt att se en kunnig läkare ge en större dos thiopental till flickan efter hennes hjärta slutat slå (av flera anledningar).
Citera
2011-06-16, 00:09
  #11782
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag håller med dig om den här meningen. Problemet är att mätvärdet - fram tills nu inklusive i åklagarens expertutredning - egentligen endast kan förklaras av en injektion efter döden.

Lite hårddraget kan vi då inte uttala oss om vad som hände före barnet dog. Mitt resonemang innan handlade just om att det är inte sannolikt att samma injektion dels räcker till för att få till ett akut hjärtstopp dels räcker till för att fylla ut det venösa systemet för att åstadkomma mätvärdet.

De andra försvårande frågorna är så: Vem skulle ge barnet thiopental efter hennes död? Och varför?

Personligen har jag oerhört svårt att se en kunnig läkare ge en större dos thiopental till flickan efter hennes hjärta slutat slå (av flera anledningar).



Det du syftar på är alltså att Mörland säger att det inte går att säga om babyn fick tiopentalet precis före eller precis efter (hjärn)döden. (Notera att hjärtat kan fortsätta slå sporadiskt i över en halvtimme på amerikanska fångar som avrättats med 2 g tiopental.)
Citera
2011-06-16, 00:20
  #11783
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Det du syftar på är alltså att Mörland säger att det inte går att säga om babyn fick tiopentalet precis före eller precis efter (hjärn)döden. (Notera att hjärtat kan fortsätta slå sporadiskt i över en halvtimme på amerikanska fångar som avrättats med 2 g tiopental.)

Du missar poängen att om hjärtat slår (vilket du tror) sprids thiopentalet i kroppen (distribueras) och kan inte ge upphov till mätvärdet. DET är Mörlands poäng (dvs hjärtat måste ha slutat slå och merparten av injektionen måste ha skett efter att hjärtat slutat slå).

Mörland prövade aldrig frågan vilken volym som krävs för att först akut få hjärtat att sluta slå och sedan fylla upp det venösa systemet. Det var frågeställningen som jag försökte gräva i. Min slutsats är att det är nästan orimligt att tro - och inte förenligt med vittnesmålen heller - på en injektion som uppnår bägge rekvisiten utan att vara till volymen mycket stor.
Citera
2011-06-16, 09:28
  #11784
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Nä, det är ju klart, det finns kanske något typ 0,0001 % sannolikhet att babyn inte dött av överdoserna. Och sannolikheten för att detta inte varit ett resultat av ett medvetet handlande är väl kanske något typ 0,001 %.

Sedan har vi frågan om det med tillräckligt stor säkerhet kan binda just den åtalade läkaren till tiopentalet. I och med att läkaren sagt att hon destruerat allt tiopental på salen så tycker jag att det borde vara rätt uppenbart att det borde bli fällande dom. Men man vet ju aldrig.

Andra osäkerhetsfaktorer finns väl också. Försvaret kan kanske fiska upp statistik som kan visa att si eller så många promille eller procent av provsvaren är missvisande. Tycker väl dock att sannolikheten för både missvisande resultat för både morfin och tiopental borde vara rätt liten. Sedan kan man kanske försöka sig på att etablera ny rättspraxis genom att t ex säga att det i utbildad praxis är "tillåtet" att avliva folk med massiva överdoser morfin och att tiopentalet ur medicinsk synvinkel och ur lidandesynvinkel "förbättrade" resultatet av morfinöverdosen.
<cut>

0.5 % eller 500 promille av alla provsvar är felaktiga. De allra flesta beror på felaktigheter uppkomna innan analysen. Vilka belägg ser du för att detta provsvaret är helt riktigt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in