0.5 % eller 500 promille av alla provsvar är felaktiga. De allra flesta beror på felaktigheter uppkomna innan analysen. Vilka belägg ser du för att detta provsvaret är helt riktigt?
Du uttrycker dig försåtligt, möjligen för att du vill bemöta Pcuri. 0,5 % är en relevant storleksbeteckning, 500 promille är det inte. De allra flesta provsvar (99,5 %) är uppenbarligen korrekta vilket också bör sägas innan man påpekar att "de allra flesta beror på någon yttre faktor, inte på labbet.
Ett annat sätt att se på saken är att 99.5 % av alla provsvar är korrekta och att när det (sällan) är fel beror det på faktorer utanför labbet. Det låter i så fall inte riktigt lika bra, om man avser att bygga ett försvar mot gärningsbeskrivningen på att "provsvaret kan vara fel därför att labbet inte varit ackrediterat" eller liknande argument. Väljer man att ifrågasätta ett enstaka provs korrekthet på en så låg generell felprocent griper man efter halmstrån.
Det är i så fall sundare att kritisera det enstaka provets genomförande, om man har något att komma med mer än allmänna misstankar mot att "det nog visar fel".
Försök för övrigt sätta en procentsats på vad som sedan rättsligt menas med "bortom rimligt tvivel", om du vill.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2011-06-16 kl. 10:36.
Du uttrycker dig försåtligt, möjligen för att du vill bemöta Pcuri. 0,5 % är en relevant storleksbeteckning, 500 promille är det inte. De allra flesta provsvar (99,5 %) är uppenbarligen korrekta vilket också bör sägas innan man påpekar att "de allra flesta beror på någon yttre faktor, inte på labbet.
Ett annat sätt att se på saken är att 99.5 % av alla provsvar är korrekta och att när det (sällan) är fel beror det på faktorer utanför labbet. Det låter i så fall inte riktigt lika bra, om man avser att bygga ett försvar mot gärningsbeskrivningen på att "provsvaret kan vara fel därför att labbet inte varit ackrediterat" eller liknande argument. Väljer man att ifrågasätta ett enstaka provs korrekthet på en så låg generell felprocent griper man efter halmstrån.
Men med tanke på det här provsvarets anmärkningsvärt höga värde borde ändå sannolikheten öka för att det trots allt kan vara ett av de väldigt få provsvar som är fel. Felprocentens storlek blir mindre viktig eftersom huvudsyftet skulle vara att visa att det ibland blir fel. I det avseendet känns det inte lika mycket som gripande efter halmstrån, om nu försvaret skulle välja att köra med den taktiken.
0.5 % eller 500 promille av alla provsvar är felaktiga. De allra flesta beror på felaktigheter uppkomna innan analysen. Vilka belägg ser du för att detta provsvaret är helt riktigt?
Kan du bestämma dig för om det är 0,5 % eller 500 promille? Det är ändå en jäkla skillnad!!!
Jag håller med dig om den här meningen. Problemet är att mätvärdet - fram tills nu inklusive i åklagarens expertutredning - egentligen endast kan förklaras av en injektion efter döden.
Om du med "åklagarens expertutredning" menar Mörlands yttrande så uttrycker du dig verkligen vilseledande. Mörland är en oberoende sakkunnig som har fått i uppdrag att yttra sig om (i praktiken att avgöra) de rent vetenskapliga bitarna parterna har varit oense i. En föreställning om att han skulle vara åklagarens expert som skall tvista med försvarets experter i rätten är fullständigt felaktig.
Tvisten är avgjord i och med Mörlands yttrande och vad parterna kan göra är att i förhör med honom möjligtvis få han att nyansera sin något till partens favör.
Som du vet så utesluter inte Mörland en så moderat dos som 250 mg +/- 25-30% även om hela injektionen är given innan hjärtat slutade slå. Vad försvaret kan göra åt det är att få Mörland att betona att en så låg dos inte är särskilt trolig.
Men med tanke på det här provsvarets anmärkningsvärt höga värde borde ändå sannolikheten öka för att det trots allt kan vara ett av de väldigt få provsvar som är fel. Felprocentens storlek blir mindre viktig eftersom huvudsyftet skulle vara att visa att det ibland blir fel. I det avseendet känns det inte lika mycket som gripande efter halmstrån, om nu försvaret skulle välja att köra med den taktiken.
Du menar "för att det verkar fel är det fel" ? Klassiskt problem som ofta leder galet. Men i sak, ja, det är ett sundare sätt att argumentera än att generalisera i "det brukar bli fel 1 gång på 200"... Problemet är ju fortfarande (dvs, jag ser det inte som ett problem, utan som en konsekvens av rättsväsendets struktur och organisation) att försvaret får göra troligt för nämnden att provet har ett mycket mindre bevisvärde än vad provsvar och rättsintyg brukar ha. Noter nu att det till stor del kommer att hänga på hur Mörland och RMV förklarar vad värdet kan betyda I RÄTTEN. I nuläget har intyg och utredningar varit underlag för ett åtalsbeslut och förhandlingen är till för att klarlägga mer precist.
Piloten, knackar på höjdmätaren. "Så lågt kan vi väl ändå inte va...."
Skogsvandraren (vilse): Nä, det känns som att vi skall gå åt andra hållet här, kompassen verkar visa fel.
Läkaren: "Sådana blodvärden har jag aldrig sett förr, måste vara fel!
Sånt här händer hela tiden i mät och värderingssammanhang, och det är inte ofta intuition, föreställningar och fördomar trumfar mätinstrument och teknisk bevisning. Men det händer ibland.
Om du med "åklagarens expertutredning" menar Mörlands yttrande så uttrycker du dig verkligen vilseledande. Mörland är en oberoende sakkunnig som har fått i uppdrag att yttra sig om (i praktiken att avgöra) de rent vetenskapliga bitarna parterna har varit oense i. En föreställning om att han skulle vara åklagarens expert som skall tvista med försvarets experter i rätten är fullständigt felaktig.
Tvisten är avgjord i och med Mörlands yttrande och vad parterna kan göra är att i förhör med honom möjligtvis få han att nyansera sin något till partens favör.
Som du vet så utesluter inte Mörland en så moderat dos som 250 mg +/- 25-30% även om hela injektionen är given innan hjärtat slutade slå. Vad försvaret kan göra åt det är att få Mörland att betona att en så låg dos inte är särskilt trolig.
Vad i hela friden menar du med att "tvisten är avgjord i och med Mörlands yttrande"? Vi har fri bevisföring och försvaret har rätt att kalla vittnen som ifrågasätter hans slutsattser - vilket för övrigt inte är särskillt svårt.
Ursäkta att jag säger det, men du verkar ha en m y c k e t stark tro på auktoriteter - det är sällan hälsosamt!
Vad i hela friden menar du med att "tvisten är avgjord i och med Mörlands yttrande"? Vi har fri bevisföring och försvaret har rätt att kalla vittnen som ifrågasätter hans slutsattser - vilket för övrigt inte är särskillt svårt.
Ursäkta att jag säger det, men du verkar ha en m y c k e t stark tro på auktoriteter - det är sällan hälsosamt!
Historian är faktiskt att båda parterna var överens om att en oberoende sakkunnig skulle yttra sig (och i praktiken avgöra) den rent vetenskapliga biten där parterna var oense. Är det inte liiite konstigt då att se den "domaren" som part i målet om inte avgörandet faller en i smaken?
Visst kan försvaret göra det här, så får vi se vilken framgång de får med det.
Du är helt fel ute när det gäller min auktoritetstro. Det är en helt annan sak att förstå hur mycket högre en domstol värderar en oberoende sakkunnig än en partsexpert.
Du missar poängen att om hjärtat slår (vilket du tror) sprids thiopentalet i kroppen (distribueras) och kan inte ge upphov till mätvärdet. DET är Mörlands poäng (dvs hjärtat måste ha slutat slå och merparten av injektionen måste ha skett efter att hjärtat slutat slå).
Mörland prövade aldrig frågan vilken volym som krävs för att först akut få hjärtat att sluta slå och sedan fylla upp det venösa systemet. Det var frågeställningen som jag försökte gräva i. Min slutsats är att det är nästan orimligt att tro - och inte förenligt med vittnesmålen heller - på en injektion som uppnår bägge rekvisiten utan att vara till volymen mycket stor.
Det verkar som eloge redan svarat på frågan om hjärtat måste ha slutat slå innan tiopentalinfusionen skedde:
Merparten av injektionen måste inte alls ha getts efter att hjärtat slutat slå.
Är det förresten så att du menar att eftersom hjärtat inte slog så kan koncentrationen av tiopental i provet ha blivit missvisande p g a att det då koncentrerats på ett sätt som gjort provet icke representativt?
0.5 % eller 500 promille av alla provsvar är felaktiga. De allra flesta beror på felaktigheter uppkomna innan analysen. Vilka belägg ser du för att detta provsvaret är helt riktigt?
Signaturen eloge har väl redan påpekat det där med 500 promille (500 promille är inte hälften av 1 % utan hälften av 1000 d v s 50 %). Ett sådant matematiskt fel tror jag dock inte att den här erfarna läkaren gjort sig skyldig till.
Men låt oss anta att 0,5 % av alla provsvar är felaktiga. Frågan är då vad det är fråga om för slags fel. Avvikelser i storleksordningen större än 10 %? 50%? Även med en avvikelse på 50 % hamnar vi på en klart dödlig dos.
När det gäller DNA-tester skall visst sannolikheten för fel resultat (om man bortser från ihopblandade provresultat och liknande) vara 1 på 1 miljon. I USA, där man använder en annan metod, har man ännu högre säkerhet på DNA-testerna. Minns inte om den var 1 på 10 miljoner eller 1 på 100 miljoner.
Exakt vad gjorde uskan JN c:a kl. 22.15 och fram till midnatt 080920?
FL: När kom du till jobbet?
JN: 14…00.
FL: Um. - När gick du hem? JN: 23.59
FL: Var det din ordinarie arbetstid?
JN: Nej. Mina ordinarie är 14-21.30.
FL: Kommer du ihåg målsägaren L L-W?
JN: Uum. Det var henne jag vårdade den dan…
FL: Um.
JN: …var det.
FL: Var det din enda arbetsuppgift under denna dag?
JN: Ja. Att ta hand om henne.
FL: När påbörjade du vården av henne denna dag?
JN: Klockan 14.
FL: Och vi sa att du jobbade med V också?
JN: Uum.
FL: När kom du i kontakt med V första gången under denna dag?
JN: Jag kommer inte ihåg om det var exakt klockan 14; det kan ha varit 14.30 också, men alltså… direkt… ja, det var… så fort som möjligt när man börjar så att, för hon var ju där också, så att… Exakt klockslag har jag inte, men - ganska omgående.
FL: Ja.
JN: Hon var ju där redan på plats för hon hade jobbat hela dagen.
FL: Um.
JN: Um. Så hon var ju där [Ohörbart] före mig.
FL: Um. Och ni arbetade i par under hela dagen?
JN: Uum.
FL: Var det några andra inblandade? – Då talar jag om sjukhuspersonal.
JN: Ja, precis. Eh… Kan ha varit. Jag kan ha ropat… Alltså vi har… Om jag ville ha, eh… hjälp korta stunder så kommer personalen in. Det finns andra som kommer in, och det tillhör vardagen så det är ju såna här saker som är självklart.
FL: Um.
JN: Blir det.
FL: Um. JN: Men annars är det bara V och jag som har ansvar över barnen. [Ett svar som efterlämnar ett frågetecken. – letsdoits anm.]
Uskan AS:
Och jag gick in och fick rapport på mina barn, och efter att L hade avlidit så gick föräldrarna iväg en stund och då frågade jag undersköterskan på salen om jag kunde hjälpa till med nåt, och då sa hon att jag kunde hjälpa till att tvätta L, och då tvättade vi henne och gjorde väl rent i sängen och satte på ren skjorta, och sen så gjorde vi i ordning på salen lite – tömde sopor och tog ut saftkannor, och sen så, när vi var klara med det, så gick jag tillbaka på min sal och var inte inblandad så mycket mer än så.
/…/
F: Men då när ni, som du sa, städade och gjorde i ordning på rummet, tog ni ut någon medicinsk utrustning då?
A: Nej, allt sånt var kvar på salen.
F: Okej. Finns det nåt annat som du kan beskriva när det gäller L, då ni tvättade och gjorde i ordning henne, som du tänker på?
A: Nej, hon hade ju sitt vedrän i huvudet och det lät vi ju vara kvar, och sen hade hon en PVK på vänster arm som J*****a tog bort, annars var det inga konstigheter.
F: Och för tydlighetens skull, vad är en PVK?
A: Det är en liten infart som sitter i ett kärl.
F: Mm. Har du något minne av var nånstans på vänster arm den satt?
A: I armvecket.
F: Okej. Men den här PVK:n, den var inte kopplad till någon slang som du minns?
A: Nej, det var den inte då. Då hade vi nog inte tagit bort den.
Uskan JB:
F: Så första gången du går in på salen, det är runt halvtiotiden.
J: Ja, omkring där.
F: Och vilken sjukvårdspersonal är på rummet då, mer än du?
J: Jag, J******e och V.
F: Och då lever fortfarande L?
J: Ja.
/…/
F: Okej. Och sen, vad hände efter det, efter att L gått bort?
J: Då vart ju föräldrarna upprörda, mamman bröt ihop, dom var där ett tag, sen så skulle vi då göra i ordning henne; tvätta henne och så där, som man brukar göra. Så jag fick hjälp av en annan kollega då att tvätta henne och så där, fixa i ordning henne, så föräldrarna gick ut ett tag, men så kom dom tillbaks; fick dom hålla i henne och säga farväl.
/…/
F: Och sen så går dom [föräldrarna] ut och så gör du i ordning L tillsammans med..?
J: En annan undersköterska.
F: Och vad heter den undersköterskan?
J: A****a S******r.
F: Okej. Och vad gör ni då, när ni gör i ordning henne?
J: Vi tvättar henne, byter blöja, bäddar rent sängen och så där.
F: Tog ni bort några sjukvårdsinstrument från L i samband med att ni gjorde i ordning henne?
J: Och det innebär?
F: Slangar, nålar?
J: Ja.
F: Okej. Och vad var det?
J: Jag tog bort en PVK, en infart. På vänster arm.
F: På vänster arm. Var ungefär, när du säger vänster arm?
J: Ja, jag tror att det var här.
F: Okej.
J: Men, ja…
F: Okej, och PVK, det är en infart? Kan du beskriva hur den infarten ser ut?
J: Det är en liten nål - som sitter där. Men det var ingen slang då.
/…/
F: Sen då, efter att ni hade tvättat och gjort i ordning L; vad hände då?
J: Då kommer föräldrarna in med deras anhöriga och sen så frågade dom om dom fick ta upp henne i famnen, då frågade jag om jag ska hjälpa till, men dom tog upp henne själva från sängen, så satt dom där med henne.
F: Kommer du ihåg vilka anhöriga det var som kom tillbaks?
J: Mamma, pappa, så var det väl nån farmor eller mormor. Det var hon som också frågade om hon fick ta upp L.
F: Okej.
/…/
F: Mm. Och vad hände sen efter att dom anhöriga hade lämnat salen?
J: Det kommer inte jag ihåg, men vad vi brukar göra, det är ju att man kör upp dom till det tysta rummet då. Men det har inte jag nån aning om att jag gjorde.
F: Du kan ha gjort det men det kanske också kan ha varit någon annan som har gjort det?
J: Nej, jag har gjort det, men jag kommer inte ihåg.
F: Nej, okej. Händer det ofta att man behöver köra upp någon till tysta rummet?
J: Ja, det gör man ju alltid.
F: Alltså, är det ofta det händer att man behöver göra det – alltså det är många barn som går bort?
J: Nej, det händer.
F: Det händer. Mm. Men just eftersom du säger att du inte kommer ihåg att du har gjort det den här dagen?
J: Ja. Nej. Jag kommer faktiskt inte ihåg det, men det var ju så länge sen också, det var ju – ja.
F: För några månader sen.
J: Ja.
F: Mm.Och hur länge har du jobbat på BIVA?
J: Två år.
/…/
F2: Var du och VL tillsammans inne i rummet vid något tillfälle?
J: Ensamma?
F2: Ja, alltså du och V tillsammans med föräldrarna då.
J: Ja.
F2: Vad gjorde ni då?
J: Nej, vi stod ju bara där och fanns till.
Som synes är AS:s resp. JB:s berättelser samstämmiga betr. vad som förevarit efter att L avlidit och föräldrarna tvingats lämna salen så att L skulle kunna göras i ordning.
JN om detta tidsskede:
JL: Som jag förstår det så börjar nattpersonalen jobba 21.00.
JN: Ja.
JL: Var det nån… var det nåt prat om att nån skulle komma in och avlösa dig i och med att det här drog ut på tiden och du hade ju inte haft nån rast under kvällen?
JN: Um – det var det, men… det beslutades att jag stannade kvar – gjorde det - och sen så när… eftervårdnaden… när allting var klart så fick jag en tjej in på rummet, men då var allting klart och när vi tvättade och skulle vända och sätta på kläderna så jag fick hjälp att klä på henne; då först kom hon in. Så att hon fanns i bakgrunden men kom inte in för att det bestämdes [att jag skulle] stanna kvar och avsluta alltihopa.
JL: Och vem var det som kom in och hjälpte dig?
JN: En tjej; en undersköterska.
JL: Och vad hette hon?
JN: J*****a.
JL: Mer än J*****a?
JN: B***r – tror jag det var… hon heter. J*****a B***r. Um.
FL: B***r?
JN: B***r, ja.
JL: Har du nåt telefonnummer till J*****a?
JN: Nej.
/…/
JL: När du och J*****a gör i ordning L, var de anhöriga närvarande då?
JN: Nej. Det är då de har lämnat rummet så att… De får vara hos barnet så länge de vill, så efter det först gör vi i ordning barnet och tvättar och byter blöjor och tar bort nålar och infarter – ja, vad det nu är barnet har. Hon hade bara en nål, en infart som vi tog bort – och klä på henne de kläderna som man ska göra, och sen så märker vi henne med alla tre lappar som vi ska ha: på foten, och på bröstet, och på korgen och täcket och alltihopa, och går med henne dit där hon ska ligga över natt, då.
JL: Kommer de anhöriga tillbaka in sedan, eller hur går det till?
JN: Ja, ibland. En del föräldrar kommer in och ser så att hon har sina kläder och – ja. De flesta kommer inte tillbaka förrän nästa dag. JL: Um. Och de här föräldrarna, hur gick det till, då? JN: De kom tillbaka nästa dag. JL: OK. Så de kom inte tillbaks mer efter att ni hade tvättat och gjort i ordning? JN: Nej. – Nästa dag kom dom tillbaka.
Vad var det JN skulle ”avsluta” – och som varken föräldrarna, farmor, eller uskorna JB och AS tycks ha fått vara med om?
Som du vet så utesluter inte Mörland en så moderat dos som 250 mg +/- 25-30% även om hela injektionen är given innan hjärtat slutade slå. Vad försvaret kan göra åt det är att få Mörland att betona att en så låg dos inte är särskilt trolig.
Den beräkningen förutsätter precis det scenario som jag skissade på i min post - dvs att hjärtat slutar slå bums och merparten av injektionen sker efter döden. Dessutom ingen redistribution. Läs ordentligt. (Mörland lägger också till att han inte ser scenariot som sannolikt vilket är precis vår konklusion i tråden)
Den beräkningen som gäller för scenariot att hjärtat inte slutar slå omedelbart är 1+g utan redistribution (och dessutom att kroppen endast är 640gram - vilket även en haverist inser är ett antagande som inte stämmer med verkligheten).
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-06-16 kl. 20:44.
