2011-08-12, 23:03
  #12973
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Margareta Erixon var djupingen som intygade att ett spädbarn bevittnat styckningen av en viss Catrin da Costa. Stupiditeten i hennes göranden är så stor att det numera ingår i undervisningslitteraturen som varnande exempel. Är det misstag av den kalibern som man, i det godas namn, tillåter sig inom den sfär som mio-gruppen utgör så får vi nog räkna med rätt många besynnerliga åtal.


Spädbarnet var väl runt 2 år vill jag minnas. Få människor minns i vuxen ålder saker som hände när de var 2 år gamla. Mitt tidigaste minne som jag kan datera härrör sig från en tidpunkt när jag var 2 år och 9-10 månader gammal. Minns också att jag en gång frågade ett kusinbarn som vid det tillfället var 2 år om hon hade ätit upp maten. "Ja", svarade hon. Vid den tidpunkten var det ca 10-15 min sedan hon hade ätit upp. Frågan är hur länge väldigt små barn kan minnas saker. Vill minnas att 2-åringen i da Costa-fallet skall ha sagt att "pappa petade med pinnen i tanten" och att man tolkade detta som att 2-åringen varit närvarande vid styckningen av da Costa.

Spontant tycker jag väl att det verkar väldigt osäkert att basera en slutsats om att två läkare styckat en kropp på ett minne en 2-åring påstås ha haft. Man tänjde kanske litet på gränserna i styckmordsläkarfallet eftersom risken fanns att de kunde ha begått brottet och att det kändes väldigt läskigt att själv eventuellt kunna råka ut för några sådana figurer. Frågan är om man ansett det nödvändigt att i den friande domen föra in samma formuleringar om de åtalade varit, låt säga, asfaltläggare?

I det här fallet har vi dock väldigt konkreta bevis i form av mätvärden som visar på massiva överdoser av morfin och tiopental i kombination med en åtalad läkare som påstår att hon destruerat allt tiopental som fanns på sjuksalen. Den form av bevis som finns i det här fallet är av helt annat slag än i styckmordsläkarfallet.

(Jag har förresten inte fått något svar ännu från läkargänget om hur man vill förklara sitt påstådda minimivärde 10 mikrogram/gram med tidigare legala doser samtidigt som man påstår att allt tiopental försvinner så gott som direkt ur blodet.)
Citera
2011-08-12, 23:17
  #12974
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag vill påpeka att det här rättsfallet och det PCuri pratar om vad gäller att sjukvården systematiskt (i vart fall relativt) avlivar patienter för att spara pengar har inget med varandra att göra. I rättsfallet pratar vi om en flicka som samhället lagt miljontals kronor i vård på trots ringa eller ingen utsikt till liv (dvs motsatsen till PCuris resonemang).


Några kommentarer:

1. Jag vet inte om jag explicit påstått att man inom vården ofta (du använder ordet systematiskt vilket kanske har en delvis annan innebörd) i princip avlivar folk för att spara pengar. Tycker att det vore svårt att avfärda alla misstankar om att sådant förekommer med tanke på vad Cordelia skriver ovan och med tanke på vad Pentyl skrivit tidigare i tråden, speciellt med tanke på att bristen på vårdplatser är mycket värre nu än för 20 år sedan.

2. Om babyn hade fått leva längre hade Stockholms läns landsting fått punga ut med ännu mer pengar, speciellt om babyn hamnat i Uppsala. En fråga vi ännu inte fått svar på i tråden är om dessa kostnader på något sätt hade kommit att belasta något utgiftskonto som direkt eller indirekt skulle kunna kopplas till Astrid Lindgrens Barnsjukhus.

3. Vad menar du med "ringa eller ingen utsikt till liv". Utsikt att överleva eller utsikter till vad vissa brukar kalla ett "riktigt" liv eller liknande?
Citera
2011-08-13, 00:06
  #12975
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
1. Jag vet inte om jag explicit påstått att man inom vården ofta (du använder ordet systematiskt vilket kanske har en delvis annan innebörd) i princip avlivar folk för att spara pengar. Tycker att det vore svårt att avfärda alla misstankar om att sådant förekommer med tanke på vad Cordelia skriver ovan och med tanke på vad Pentyl skrivit tidigare i tråden, speciellt med tanke på att bristen på vårdplatser är mycket värre nu än för 20 år sedan.

2. Om babyn hade fått leva längre hade Stockholms läns landsting fått punga ut med ännu mer pengar, speciellt om babyn hamnat i Uppsala. En fråga vi ännu inte fått svar på i tråden är om dessa kostnader på något sätt hade kommit att belasta något utgiftskonto som direkt eller indirekt skulle kunna kopplas till Astrid Lindgrens Barnsjukhus.

Du blandar dock ihop två saker - likaså Bergakungen. Vi har alla en sjukvårdsförsäkring till vilken vi via skattesystemet betalar in en premie varje månad. Den försäkringen täcker inte allting utan den har - precis som alla andra försäkringar - begränsningar.

Det betyder att du inte kommer få all den vård som är teoretisk möjlig i varje givet ögonblick. Dvs varje sjukvårdsinsats har en kostnad och en chans att lyckas. När kostnaden är tillräckligt hög och chansen att lyckas tillräckligt låg kommer inte försäkringen att täcka annat än palliativ vård. I praktiken händer detta med mycket gamla människor, för människor med förebyggande insatser (ex fetma) och för människor med kroniska sjukdomar - för akut vård ger vården i princip allt i varje ögonblick.

Vad gäller barn finns inte heller i praktiken några begränsningar då ett barn har ett helt liv framför sig men det är viktigt att förstå att alla vårdinsatser måste ses dels i ett vårdperspektiv dels i ett kostandsperspektiv.

Vad gäller flickan är det ett typexempel på ett fall där kostanderna för insatserna aldrig har vägts in i beräkningen mot chansen att lyckas (då det är ett litet barn). Flickan har fått all tillgänglig vård som tekniskt går att uppbringa. Mycket mycket sent beslutar man efter samråd med föräldrarna att avsluta alla vårdinsatser.

Att då tro att ALB indirekt skulle sanktionera en giftspruta för att maximalt spara någon timme på vårdsalen är totalt befängt.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
3. Vad menar du med "ringa eller ingen utsikt till liv". Utsikt att överleva eller utsikter till vad vissa brukar kalla ett "riktigt" liv eller liknande?

Utsikt att överleva.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-08-13 kl. 00:20.
Citera
2011-08-13, 14:20
  #12976
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

[- - -]

Vad gäller flickan är det ett typexempel på ett fall där kostanderna för insatserna aldrig har vägts in i beräkningen mot chansen att lyckas (då det är ett litet barn). Flickan har fått all tillgänglig vård som tekniskt går att uppbringa. Mycket mycket sent beslutar man efter samråd med föräldrarna att avsluta alla vårdinsatser.

Att då tro att ALB indirekt skulle sanktionera en giftspruta för att maximalt spara någon timme på vårdsalen är totalt befängt.

[- - -]



Om det bara var fråga om att spara någon timme så ligger väl "brottsrubriceringen" barmhärtighetsmord eller avlivande för att man då fick gå hem tidigare närmast till hands. Om babyn kunnat överleva längre, vilket kanske är svårt att bevisa, så hade man kanske med större säkerhet kunnat driva linjen att barnet fick en tiopentalspruta för att minska kostnaderna. (Jag noterar i detta sammanhang att babyn vid dödstillfället hade levt längre än man tidigare, officiellt sade sig ha trott.)

Du verkar dock själv vara inne på att man plockade ut babyn ur respiratorn av kostnadsskäl. Frågan är då om inte en del kan tycka det vara legitimt att även ge en tiopentalspruta eftersom syftet med båda åtgärderna är att "avveckla" babyn. Visst, det ena är en laglig, passiv handling, det andra är en olaglig aktiv handling. Frågan är dock om all vårdpersonal tycker att skillnaden är så stor mellan skål och vägg. Jag tror visserligen att den här frågan är väldigt viktig för att åtminstone sätta några gränser för vad man får göra för att hålla kostnaderna nere. Jag är dock inte så säker på att alla ser saken på det viset.

En intressant fråga är också hur man i det här perspektivet skall så på kostnaderna för relativt billig medicinering som insulin och blodförtunnande. Denna medicinering är klart billigare än att hålla folk vid liv i respirator, antar jag. Indirekt blir dock kanske kostnaden totalt för patienten av någorlunda likartad storleksordning eftersom patienten i båda fall lever längre. Mitt intryck är att en del läkare och sjuksköterskor tycker sig ha rätt att sluta ge blodförtunnande (även om detta inte framgår av journalerna, man råkar "glömma" att man slutat ge detta eller halverat dosen) ungefär som man slutar med respirator. Förutom det lidande detta orsakar för patienten så tycker jag också att man genom att sluta ge ett billigt läkemedel som patienten är beroende av närmar sig direkta avlivningar. De flesta håller väl med om att det är rätt likvärdigt att sluta ge en i övrigt frisk diabetiker insulin och att ge vederbörande en överdos tiopental. Frågan är när vissa tycker att diabetikern är tillräckligt sjuk för att man skall sluta ge sådan medicin. Jag tycker folk bör ställa sig frågan "när kan det här veterinärmedicinska perspektivet på sjukvård drabba mig?".

Min gissning är att det är klokast att försöka upprätthålla så distinkta gränser som möjligt för vad sjukvårdspersonal får och inte får göra. Annars riskerar vi att man mer och mer flyttar gränserna så att friskare och friskare diabetiker m fl får sin medicin indragen.

Undrar förresten vad man hade sagt till de anhöriga när det gällde babyns överlevnadsmöjligheter. Sade man att babyn eventuellt skulle kunna klara sig utanför respiratorn? Eller sade man att det var kört då? Detta apropå det här med "samförstånd".
Citera
2011-08-13, 14:52
  #12977
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Om det bara var fråga om att spara någon timme så ligger väl "brottsrubriceringen" barmhärtighetsmord eller avlivande för att man då fick gå hem tidigare närmast till hands. Om babyn kunnat överleva längre, vilket kanske är svårt att bevisa, så hade man kanske med större säkerhet kunnat driva linjen att barnet fick en tiopentalspruta för att minska kostnaderna. (Jag noterar i detta sammanhang att babyn vid dödstillfället hade levt längre än man tidigare, officiellt sade sig ha trott.)

Du verkar dock själv vara inne på att man plockade ut babyn ur respiratorn av kostnadsskäl. Frågan är då om inte en del kan tycka det vara legitimt att även ge en tiopentalspruta eftersom syftet med båda åtgärderna är att "avveckla" babyn. Visst, det ena är en laglig, passiv handling, det andra är en olaglig aktiv handling. Frågan är dock om all vårdpersonal tycker att skillnaden är så stor mellan skål och vägg. Jag tror visserligen att den här frågan är väldigt viktig för att åtminstone sätta några gränser för vad man får göra för att hålla kostnaderna nere. Jag är dock inte så säker på att alla ser saken på det viset.

En intressant fråga är också hur man i det här perspektivet skall så på kostnaderna för relativt billig medicinering som insulin och blodförtunnande. Denna medicinering är klart billigare än att hålla folk vid liv i respirator, antar jag. Indirekt blir dock kanske kostnaden totalt för patienten av någorlunda likartad storleksordning eftersom patienten i båda fall lever längre. Mitt intryck är att en del läkare och sjuksköterskor tycker sig ha rätt att sluta ge blodförtunnande (även om detta inte framgår av journalerna, man råkar "glömma" att man slutat ge detta eller halverat dosen) ungefär som man slutar med respirator. Förutom det lidande detta orsakar för patienten så tycker jag också att man genom att sluta ge ett billigt läkemedel som patienten är beroende av närmar sig direkta avlivningar. De flesta håller väl med om att det är rätt likvärdigt att sluta ge en i övrigt frisk diabetiker insulin och att ge vederbörande en överdos tiopental. Frågan är när vissa tycker att diabetikern är tillräckligt sjuk för att man skall sluta ge sådan medicin. Jag tycker folk bör ställa sig frågan "när kan det här veterinärmedicinska perspektivet på sjukvård drabba mig?".

Min gissning är att det är klokast att försöka upprätthålla så distinkta gränser som möjligt för vad sjukvårdspersonal får och inte får göra. Annars riskerar vi att man mer och mer flyttar gränserna så att friskare och friskare diabetiker m fl får sin medicin indragen.

Undrar förresten vad man hade sagt till de anhöriga när det gällde babyns överlevnadsmöjligheter. Sade man att babyn eventuellt skulle kunna klara sig utanför respiratorn? Eller sade man att det var kört då? Detta apropå det här med "samförstånd".
Vad menar du med att "friskare och friskare diabetiker m fl får sin medicin indragen"? Om man nu skulle sluta med att subventionera diabetiker får de väl betala insulinet själva. 1 800 kronor om året har de säkert råd med. Det är inte som om man skulle förbjuda diabetiker att använda insulin, så din jämförelse med avlivning saknar naturligtvis och föga förvånande helt grund.

Är det nån som har påstått att barnet skulle ha en chans att klara sig? Jag vet att du gärna vill så tvivel kring det, men har du nåt som helst stöd för det eller är det bara mer av dina oinsatta funderingar?
Citera
2011-08-13, 17:01
  #12978
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Du verkar dock själv vara inne på att man plockade ut babyn ur respiratorn av kostnadsskäl. Frågan är då om inte en del kan tycka det vara legitimt att även ge en tiopentalspruta eftersom syftet med båda åtgärderna är att "avveckla" babyn.

Du lägger ord i min mun. Jag skrev precis motsatsen till det du skriver. OM kostnadsaspekten/chans att lyckas tagits in i beräkningarna borde respiratorn ha stängts av mycket tidigare.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Undrar förresten vad man hade sagt till de anhöriga när det gällde babyns överlevnadsmöjligheter. Sade man att babyn eventuellt skulle kunna klara sig utanför respiratorn? Eller sade man att det var kört då? Detta apropå det här med "samförstånd".

Du har ju tillgång till allt material också. Det är 100% klart att respiratorsavstängningen skulle leda till flickans död. Det kommunicerades till föräldrarna som i förhör också säger att de förstod det.

Dina resonemang om diabetes och blodförtunnande är stolliga eftersom de inte stämmer. Insulin och Waran kostar ungefär som matkryddor - dvs det finns inga besparingar att hämta.

Däremot finns det exempel för kroniker då kostnadsresonemang är relevanta. Ett exempel är inhalerat insulin och insulinpumpar. Det underlättar betydligt för patienten men kostar betydligt mer per år. Således har de flesta diabetiker fortfarande insulinpennor - och det är av kostnadsskäl.
Citera
2011-08-13, 17:44
  #12979
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det Pcuri talar om (och som jag inte tror är ett verkligt problem) är dock något annat. Han menar att dödandet sker för att spara pengar och bereda plats, inte som en oundviklig följd av en adekvat och lämplig medicinsk behandling. En övervakning mot sådant "opportunistiskt institutionellt dödande" kan ju av de berörda uppfattas som ett repressivt och odemokratiskt angrepp på yrkesetiken och fackkunskaperna. Men övervakningen är en normsändande signal likväl som ett ingrepp i den personliga friheten, som bilförare får (och bör) jag tåla alkoholprov och hastighetsövervakning, hur väl jag än följer reglerna.

Det är ur det perspektivet jag menar att det finns en poäng med att övervaka även det otänkbara. Precis som en del läkare vädrat risken att det blir svårare att ge adekvat smärtlindring om man bedömer det här strängt, så finns risken att patienter drar sig för att söka vård om uppfattningen är att det kan finnas risk för beslut om "avveckling".

Om det nu är som du själv tror att detta inte är ett verkligt problem utan ett "hjärnspöke" finns det ingen rimlig anledning att satsa allmänna medel på någon institutionell övervakning och krångla till en verksamhet genom att avsätta begränsade resurser till en pseudoverksamhet. Att något är möjligt betyder faktiskt inte att det också är angeläget.

Så, varför håller vi egentligen på och diskuterar den här frågan?
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2011-08-13 kl. 18:07.
Citera
2011-08-13, 17:57
  #12980
Medlem
cordelias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
En döende patient är man skyldig att ångest- och smärtlindra så gott man förmår. Det primära är den återstående livstidens kvalitet och inte den kronologiska längden. Om patienten eventuellt skulle avlida snabbare av den palliativa behandlingen är det en i sammanhanget acceptabel biverkan, helt i enlighet med de rikstäckande riktlinjerna för vård i livets slutskede samt också med t.ex. Europarådets rekommendationer.

Men nej, syftet är inte att patienten skall somna in (för gott) av sprutan, däremot kanske att få sova. Ibland sammanfaller dessa händelser.

Jag tror att dessa händelser ibland sammanfaller för att man vill att det ska vara så också. Min anhörige fick t ex morfin mot den svåra ångest han hade (ingen värk). Det naturliga hade väl annars varit att ge någon slags bensodiazepin (som dock inte förkortar livet).

Det finns en frikostighet med mediciner utöver det vanliga i vård i livets slutskede. Frågan är om det inte måste få vara så? Men visst, om man inte talar om det (och var gränsen går, hur man nu ska kunna veta det..?) kan det kanske gå åt helt fel håll...
Citera
2011-08-13, 18:05
  #12981
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cordelia
Så ni som arbetar inom vården här i tråden. Pratar man öht om detta idag? Att man ibland eller kanske ofta t o m ger lite för mycket av ffa morfin så att patienten kan få somna in och slippa lida...

Kanske ska påpeka att detta är inte något inlägg som syftar till att anklaga sjukvården. Jag tycker att vinklingen är intressant och det kanske är fel enligt nuvarande lagstiftning såsom det har fungerat hittills inom vården. En tyst överenskommelse som ingen har talat helt öppet om?

Nu arbetar jag inte inom vården men jag har intresserat mig litet för frågeställningen som väl är lika gammal som mänskligheten så jag kanske får drista mig att ändå skriva ett par rader. Frågan är om inte det närmaste man kommit en princip för att hantera den här problematiken är det som brukar kallas "The Principle of Double Effect". I den utmärkta och synnerligen läsvärda boken "Intention and Causation in Medical Non-Killing: the impact of criminal law and concepts on euthanasia and assisted suicide" av Glenys Williams (Boken är baserad på hennes doktorsavhandling vid Detpartment of Law, University of Wales, Aberystwyth) (ISBN 978-0-415-42302-1) citerar hon följande sammanfattning av vad "The Principle of Double Effect" går ut på:

Condition I - (the most problematic and confusing) which states that the nature of the action must be good;

Condition 2 - (the 'intentionality condition') which states that the good effect is directly intended and the bad is merely foreseen and tolerated;

Condition 3 - (the 'causality condition') states that the bad effect must not be a means of achieving the good effect; and

Condition 4 - (the 'proportionality condition') states that the reasons for performing the good action must outweigh the unintended bad consequences.

"Double effect"-principen är ingalunda problemfri men den borde kunna tjäna som utgångspunkt för diskussion och kanske även för lagstiftning inte minst mot bakgrund av den avancerade nivån på dagens medicinska kunnande och farmakologiska hjälpmedel.
Citera
2011-08-13, 18:06
  #12982
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Om det nu är som du själv tror att detta inte är ett verkligt problem utan ett "hjärnspöke" finns det ingen rimlig anledning att satsa allmänna medel på någon institutionell övervakning och krångla till en verksamhet genom att avsätta begränsade resurser till en pseudoverksamhet. Att något är möjligt betyder faktiskt inte att det också är angeläget.

Det skulle kunna vara angeläget om det blir en mer spridd uppfattning att vården inte gör sitt yttersta för att bota utan nöjer sig med att lindra. Just det här fallet kan faktiskt ha uppstått därför att vården inte varit tillräckligt (internt) övervakad och kvalitetssäkrad. Jag tänker på det allvarliga vårdmisstaget som utlöste hela den akuta situationen, och som förefaller vara anledningen till att ALB polisanmäldes.
Citera
2011-08-13, 19:57
  #12983
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
En döende patient är man skyldig att ångest- och smärtlindra så gott man förmår. Det primära är den återstående livstidens kvalitet och inte den kronologiska längden. Om patienten eventuellt skulle avlida snabbare av den palliativa behandlingen är det en i sammanhanget acceptabel biverkan, helt i enlighet med de rikstäckande riktlinjerna för vård i livets slutskede samt också med t.ex. Europarådets rekommendationer.

Men nej, syftet är inte att patienten skall somna in (för gott) av sprutan, däremot kanske att få sova. Ibland sammanfaller dessa händelser.
Nu målar du ut en idealbild av hur det borde vara och presenterar den som att det är så det är. Det vore som att jag sa att i trafiken respekterar alla hastighetsbegränsningarna och visar varandra hänsyn. Nog måste du i ärlighetens namn erkänna att det kan förekomma att den slutgiltliga lösningen på smärta och ångest ges företräde mot andra lösningar. Rent ut sagt att injektioner ges för att avsluta livet och inte för att göra det uthärdligt någon tid till.
Citera
2011-08-13, 21:10
  #12984
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nu målar du ut en idealbild av hur det borde vara och presenterar den som att det är så det är. Det vore som att jag sa att i trafiken respekterar alla hastighetsbegränsningarna och visar varandra hänsyn. Nog måste du i ärlighetens namn erkänna att det kan förekomma att den slutgiltliga lösningen på smärta och ångest ges företräde mot andra lösningar. Rent ut sagt att injektioner ges för att avsluta livet och inte för att göra det uthärdligt någon tid till.

Nej, jag målar ingen idealbild av hur det borde vara.

Jag skrev att man lindrar patienten och ibland kan detta lindrande påskynda en patients död.

Jag känner till ett (1) fall av äkta eutanasi under alla mina år inom vården (det diskuterades häftigt när det begav sig).

Vad menar du egentligen med "att den slutgiltliga lösningen på smärta och ångest ges företräde mot andra lösningar"? Menar du att vi vill döda människor?

Vi vill lindra människors lidande. Det är det primära. Ingen vill döda.

Du har inga belägg för ditt felaktiga och inbilska påstående.
__________________
Senast redigerad av datja 2011-08-13 kl. 21:14.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in