2010-05-05, 15:10
  #7285
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag förstår mätproblemen hyfsat bra, men vill ändå flagga för att när provet visar på pentotal och inget pentotal har administrerats har man fortfarande ett bekymmer att handskas med. Varifrån kommer pentotalet och varför finns det i blodet (eller "blodet")? Det vore ju alldeles utmärkt bra om man kunde (som också gjordes i början av diskussionen) utgå från att små, terapeutiska doser av pentotal är förväntade. Då blir ett resonemang som visar hur "litet blir stort" mycket mer trovärdigt. Nu är en viktig delfråga "hur kan ingenting bli något"?

Det är ju mycket tänkbart att rätten funderar sisåhär: "Hm. Å ena sidan har vi RMV, som inte har något att vinna på att hitta på - å andra sidan har vi den tilltalade som har allt att vinna genom att hitta på. Vem skall vi då tro på".

Det blir därför så oerhört mycket effektivare försvar om man kan visa vad mätvärdet beror på än att bara ifrågasätta det. Rent mänskligt vore det ju också en poäng för den åtalade, som ju blir rentvådd på ett helt annat sätt i så fall. Bara därför är det ju bra.
Det återstår att se om revisionen kommer visa att man kan utgå från att det ens fanns tiopental i flickans blod när hon dog. Att flickan aldrig fick tiopental är inte heller visat vad jag förstår.

Revisionen kanske kommer fram till just vad mätvärdet berodde på. En fråga som jag tycker att åklagare och RMV borde tagit sig an för mer än ett år sedan med tanke på det unika resultatet. Istället har man nöjt sig med svaret att det måste bero på att läkaren har gett barnet en totalt orimlig dos tiopental. (I förhållande till vad som räknas som dödligt och vad som rimligtvis kan injiceras utan att de närvarande genast reagerade.)
Citera
2010-05-05, 16:31
  #7286
Medlem
Noterade på wikipedia at usa har tagit intryck av vårat mål.......
de har i snabb följd avrättat 3 personer enkom med tipental
December 8, 2009
January 7, 2010
April 20, 2010

undra vilka koncentrationer de använde?

följande fångade också mitt öga:
"....always administered intravenously, as it can be fairly irritating; severe tissue necrosis and sloughing can occur if it is injected incorrectly into the tissue around a vein"
....om vävnadsdöd kan genereras så borde tre veckor som lik skada blodkärl även vid låga nivåer.

Kan man utesluta att ämnet inte kan ombildas från andra ämnen? iom att det tycks vara en
relativ lång kolväte kedja med lite kväve och annat.
C11-H17-N2-NaO2S
__________________
Senast redigerad av gron-brandbil 2010-05-05 kl. 16:34.
Citera
2010-05-05, 16:41
  #7287
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Men visst jag ska givetvis inte lägga mig i hur svenska domstolar dömer det är juristers ensak.

Nja. Anledningen till att vi har en huvudregel om offentlighet vid domstolsförhandlingar är att det inte är juristers, eller ens den sittande rättens ensak hur man dömer. Det är alltså inte "juristers ensak" hur man dömer i svenska domstolar. Däremot är det väl ganska klart att många jurister tycker de frågorna är viktiga att diskutera...

Citat:
Det gäller bara att se till att juristerna förstår att inom mitt specialområde gäller det omvända

Nu trodde jag du jobbade inom vården. Och där är väl förutsättningen för vård att patienten ska ge ett informerat samtycke till de insatser som görs. Dvs. inte heller läkare och sjuksköterskor kan kräva att utformning av vård är helt deras gebit, och som andra inte ska ha insyn i och få ge synpunkter på.
Citera
2010-05-05, 16:57
  #7288
Medlem
Försvarets expertvittnen "sågar" grunden för åtalet:

http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article7079941.ab
Citera
2010-05-05, 17:45
  #7289
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag förstår mätproblemen hyfsat bra, men vill ändå flagga för att när provet visar på pentotal och inget pentotal har administrerats har man fortfarande ett bekymmer att handskas med. Varifrån kommer pentotalet och varför finns det i blodet (eller "blodet")? Det vore ju alldeles utmärkt bra om man kunde (som också gjordes i början av diskussionen) utgå från att små, terapeutiska doser av pentotal är förväntade. Då blir ett resonemang som visar hur "litet blir stort" mycket mer trovärdigt. Nu är en viktig delfråga "hur kan ingenting bli något"?

Titta på (a) ovan: I RMVs första körning fanns inget Thiopental i deras andra körning fanns Thiopental i hög koncentration. Givet bristen på ackreditering samt erfarenhet (till 100%) för att mäta Thiopental är det inte givet att toppen ens är Thiopental. Den vertikala revisionen kommer förhoppningsvis att visa om det är Thiopental eller om det inte är det.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är ju mycket tänkbart att rätten funderar sisåhär: "Hm. Å ena sidan har vi RMV, som inte har något att vinna på att hitta på - å andra sidan har vi den tilltalade som har allt att vinna genom att hitta på. Vem skall vi då tro på".

Jag håller med dig i sak. Problemet är ju att RMVs inlaga endast vilar på auktoritetsargumentet (statlig myndighet et cetera) - all information visar ju att deras agerande i sak endast kan kallas amatörmässigt.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det blir därför så oerhört mycket effektivare försvar om man kan visa vad mätvärdet beror på än att bara ifrågasätta det. Rent mänskligt vore det ju också en poäng för den åtalade, som ju blir rentvådd på ett helt annat sätt i så fall. Bara därför är det ju bra.

Det mest sannolika scenariot är ju det som vi sagt tidigare: Thiopental har givits under någon av flickas sista två veckor i livet och att RMV har mätt på fett vilket ger en mycket hög koncentration pga anrikning. Case closed.

Återigen håller jag med dig - jag skulle gräva fram (både som åklagare så jag slipper stå med byxorna nere, RMV och som försvarare) huruvida flickan fått Thiopental under någon av de undersökningar som gjordes under de sista två veckorna på IVA.
Citera
2010-05-05, 18:19
  #7290
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frk Nyfiken
Försvarets expertvittnen "sågar" grunden för åtalet:

http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article7079941.ab

Båda dessa experter utgår från att pentotalet har administrerats tidigare, och mätvärdet bör då komma från kvarliggande pentotal. Visst är det märkligt om någon läkare har använt pentotal, glömt bort det hela, inte journalfört och sedan dessutom (det är väl det som är mest konstigt) inte träder fram och förklarar att det gått till på ungefär det sättet.

Man kan ju fundera på om alla läkare som över huvud taget skulle kunna vara inblandade har tillfrågats? Att de arbetar kvar på sjukhuset vid utredningen är väl inte så säkert, men även med "kludd i journalerna" har man väl koll på vilka som arbetat? Det kan ju vara frågan om någon dansk eller norsk, islänning eller annat, och i förskingringen följer man kanske inte det här fallet.
Citera
2010-05-05, 18:33
  #7291
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frk Nyfiken
Försvarets expertvittnen "sågar" grunden för åtalet:
http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article7079941.ab

Det var ju tur. Det skulle ju varit tjänstefel av Hurtig att plocka fram vittnen som legitimerar de slutsatser som åklagaren bygger åtalet på.

Det som vore intressant är att höra är ifall Wahlström och Lönnqvist är faktiska auktoriteter, och vars utsagor man därför har anledning att fästa tilltro till.
Citera
2010-05-05, 20:01
  #7292
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Nja. Anledningen till att vi har en huvudregel om offentlighet vid domstolsförhandlingar är att det inte är juristers, eller ens den sittande rättens ensak hur man dömer. Det är alltså inte "juristers ensak" hur man dömer i svenska domstolar. Däremot är det väl ganska klart att många jurister tycker de frågorna är viktiga att diskutera...

Nu trodde jag du jobbade inom vården. Och där är väl förutsättningen för vård att patienten ska ge ett informerat samtycke till de insatser som görs. Dvs. inte heller läkare och sjuksköterskor kan kräva att utformning av vård är helt deras gebit, och som andra inte ska ha insyn i och få ge synpunkter på.
1. Det känns skönt att veta.
2. Nej, nej, jag har ett par kontakter inom vården.
Citera
2010-05-05, 20:12
  #7293
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Båda dessa experter utgår från att pentotalet har administrerats tidigare, och mätvärdet bör då komma från kvarliggande pentotal. Visst är det märkligt om någon läkare har använt pentotal, glömt bort det hela, inte journalfört och sedan dessutom (det är väl det som är mest konstigt) inte träder fram och förklarar att det gått till på ungefär det sättet.

Det har ju länge hävdats att halterna var så höga att spädbarnet måste ha fått tiopental precis innan hon dog. Enligt åklagare har det inte funnits något annat att utreda. Varför skulle då någon som tidigare har gett tiopental träda fram? Alla läser inte den här tråden och de spekulationer som länge har funnits här.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Man kan ju fundera på om alla läkare som över huvud taget skulle kunna vara inblandade har tillfrågats? Att de arbetar kvar på sjukhuset vid utredningen är väl inte så säkert, men även med "kludd i journalerna" har man väl koll på vilka som arbetat? Det kan ju vara frågan om någon dansk eller norsk, islänning eller annat, och i förskingringen följer man kanske inte det här fallet.
Eller vem som helst som tyckt att det varit oväsentligt på grund av åklagarnas kommentarer från början.
Citera
2010-05-05, 21:18
  #7294
Medlem
Det är nog snarare såhär:

1)Tack vare det lite ofullkomliga registerandet av enskildheter i anestesier på ALB (särskilt vid MR-undersökningar i största allmänhet,där patienten sköts på distans genom en glasruta,och den tekniska övervakningen ibland fallerar på ett mycket stressande sätt) har Pentothaltillförseln inte skrivits upp.

2)Efter den oerhört dramatiska och överrumplande showen kring gripandet och dess efterföljd
vågar ingen träda fram och säga."jag gjorde det".
Citera
2010-05-05, 21:30
  #7295
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Båda dessa experter utgår från att pentotalet har administrerats tidigare, och mätvärdet bör då komma från kvarliggande pentotal. Visst är det märkligt om någon läkare har använt pentotal, glömt bort det hela, inte journalfört och sedan dessutom (det är väl det som är mest konstigt) inte träder fram och förklarar att det gått till på ungefär det sättet.

Problemet är att de två experterna säger det som egentligen är självklart - att om (a) är korrekt är det inte ett blodvärde som vi tittar på. Mängden Thiopental som behövs för att nå det värdet är ju så högt att det är praktiskt omöjligt att ha gett det i anslutning till döden (vilket har beräknats till döds tidigare i tråden).
Citera
2010-05-06, 14:43
  #7296
Medlem
Mer information kring expertvittnenas utlåtanden:

http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=14374

Krister Nilsson, som alltså kallas som vittne av åklagaren, är också tveksam till provtagningen:

http://www.sydsvenskan.se/sverige/article866795/Fragor-kring-lakardrap.html
__________________
Senast redigerad av frvib 2010-05-06 kl. 14:50.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in