Barmhärtighetsmord? Läkare friad av Solna Tingsrätt 21/10 -11

Gör dig inte dum nu!

Det spelar ingen roll när artiklarna skrevs, det som spelar roll här, är på vilket sätt detta mål påverkar smärtlindringen hos döende patienter i skrivande stund! Och som mina exempel visade på är ETT sådant fall minst ETT för mycket. Och om det tog Bananchoklad 9 månader att komma till insikt (h*n är både juridiskt skolad och har ägnat detta fallet stort intresse) så vill jag inte hålla det för otroligt att också läkare (som inte delar Bananchoklads faktabas) kan tänkas behöva än längre tid för att nå samma "insikt". Så mina farhågor minskas inte direkt av dina försök till lugnande ord a la "läget var annorlunda vid tidpunkt för exemplens uppkomst" - typ. Capiche?

Och hur vet vi medborgare (och för all del - behandlande läkare) att det gällande åtalet är fråga "om ett mycket tydligt brott"? Det enda som kan anses kompremetterande för läkaren är just - det kroniskt omdebatterade mätvärdet... Jag är inte personligen övertygad om att alla läkare inom vården numer vågar chansa i "administrationen" av ett - eller ett par - preparat.

Rep: http://gt.expressen.se/Nyheter/1.1741951/victor-hade-ont-till-sista-andetaget
Edit: Tillägg av ord.

Så kan man svara.....man kan kanske också svara på följande vis:

RMV utför två viktiga moment för rättsväsendet:
- extraherar eller säkrar all data/information som kan tänkas vara av intresse för "kunden"
- Ger kunden en analys av insamlad information där de har kompetens.

I all rättsfall (nästan) skulle jag vilja att RMV var expertmyndigheten på steg ett. det kan diskuteras
hur väl de har genomfört detta här. Men ja, detta är de experter på.

Moment två är de INTE alltid experter! och det har diskuterats här i tråden tidigare.
Anledningen är samma som att du inte skulle bara anlita en "jurist" du skulle se till att h*n har kompetens
inom den efterfrågade disciplinen, kontrakt, skatt ,etc men framför allt att h*när jurist i det landet.
samma med "ingenjör".

Eftersom den typ av fall vi har här hamnar hos RMV lika ofta som de obducerar
harry Hoffas kropp så är de inte experter. Vidare ska de inte vara experter, resursmässigt så är det helt fel
att de ska sitta på alla kompetens "på kran" alltid.

Nej. Det är ett värdelöst åtal a priori. Det enda som uppfattas som konstigt är halten tiopental i ett prov. Det finns en viss mängd tiopental i provet. Problemet är att det inte finns något annat referensprov att jämföra med. Det finns inga referensvärden för 3 veckor gammal vävnadsvätska från lik.

Nono2 kan inte det såklart. Han jobbar inte i vården. Men jag kan intyga att just PC:s debattartikel lägger sig som en blöt filt över smärtstillande behandling i livets slutskede. Den gör definitivt skada varje dag. Och det är hemskt illa.


De allmänna råden var redan klara. De är likadana överallt i västvärlden. Du har helt rätt att SoS inte påverkar rättsväsendet. Jag är dock personligen inte oroad eftersom rättsväsendet i Sverige som enda västerländsk demokrati knappast vill gå emot nationella, internationella riktlinjer och Europarådets. Snälla BB, läs lite bakåt. Du har många kloka infall men de skulle bli ännu bättre om du visste vad som redan har diskuterats.

@Bustopher: OK. Det var en hygglig knäpp på näsan.

En hel del av dina påståenden instämmer jag helhjärtat i. Självklart räcker det t.ex. inte med att bevisa en viss (dödlig) mängd tiopental i kroppen hos flickan. För att just läkaren ska bli ansvarig så måste det även bevisas att hon sett till att ämnena kommit dit. Och förstås att de inte t.ex. injicerats efter att döden inträtt - man kan inte mörda en död etc.

Den medicinska biten har jag aldrig gjort anspråk på att ha något större kunnande om. Jag har t.ex. fått slå upp vad palliativ vård är för något. Jag har inte innan diskussionerna här hört talas om thiopental. Självklart är det därför omöjligt för mig att värdera det som står i den rapport du länkar till - men jag uppfattar den i och för sig som genomarbetad och den ger intryck att vara skriven av någon med gedigna kunskaper på området.

Och givetvis förstår jag att du menar att slutsatserna i den här rapporten är vad som borde ha skrivits av RMV. Dvs. jag tar självklart tillbaka mitt påstående att ni i tråden enbart pekat på felaktigheter utan att själva kunna anvisa vad som borde ha stått i utlåtandet.

Mitt intryck av forskarvärlden är dock att för varje 100 forskare som ställer sig bakom en viss tes, så finns det 100 andra som påstår att tesen är felaktig. Det är därför inte särskilt överraskande att det finns läkare som har andra uppfattningar om det aktuella ärendet än Petra R-A.

Jag inledde faktiskt mitt svar till dig med att konstatera att RMV:s utlåtande inte innebär några odiskutabla sanningar. Och sen fyllde jag på med:


Och detta tror jag fortfarande. RMV är en del av rättsväsendet, kostar ett par hundra miljoner i anslag - och ska vad jag förstår överbrygga gapet mellan medicin och juridik i de fall detta behövs för rättsväsendet, och då bl.a. göra att man minimerar risken att ha kontradiktoriska utlåtanden från olika forskarfalanger. Och därför kan den rapport du länkade till vara på 200 sidor och ha grafer i färg, eller utgöra en powerpointpresentation med ljudeffekter och det kommer fortfarande vara svårt att motbevisa RMV:s slutsatser om de håller fast vid dem. Därmed inte sagt att RMV har rätt, och "din rapport" fel.

Och tydligen är jag inihelvete dum, för jag förstår faktiskt inte varför RMV mot den här bakgrunden inte skulle inta en särställning; det är trots allt en myndighet med uppgift att avge utlåtanden för rättsliga avgöranden.

* förutom Holland, Belgien och Oregon

Dum är du inte, men kanske lite lat. Om du har FUP, läs den. Du har tillgång till tråden, läs gärna den. I FUP framgår det för kliniskt verksamma läkare att rättsläkarna (som väntat) har helkassa kunskaper om BIVA-vård.

Ja, hur många gånger tidigare har rättsläkare i Sverige obducerat barn från BIVA?

...eller patienter som misstänkt förgiftats samtidigt som kan ha varit intuberade

...eller patienter med terminal naturlig sjukdom?

...eller funderat över de droger som ges vid palliativ vård?

Hur ofta har tiopental använts i homicidsyfte?

Jag skulle tro att svaren på mina frågor är 0, 0, 0, 0, 1

Den sista 1 gäller ett helt annat fall som har nämts i tråden. Där var dock postmortala nivåer av tiopental ointressanta eftersom den kausala kopplingen mellan tiopental och död var väl beskriven av det faktiska förloppet.

Du förefaller har ha uppfattningen att expert är någonting man antingen är eller inte är. Den uppfattningen är rent allmänt naiv. I princip alla människor är experter på någonting, och ingen är det på allt. Just det här fallet kan inte analyseras med konventionell rättsmedicinsk expertis, bland annat eftersom det rör sig om en patientkategori - prematurer - som är i princip obekant för rättsmedicinen, och som har undergått respiratorbehandling fram till dess sista dag i livet - en annan patientkategori som rättsmedicinen inte har någon som helst expertis om. För det här fallet behövs det, i vart fall också, en helt annan expertis än konventionell rättsmedicinsk eller rättskemisk expertis.

Därför att det inte fanns något bättre. På samma sätt som man skickar någon som i Sverige lider av sömnsjuka till en infektionsklinik. Det är det bästa som finns här, även om en genomsnittlig svensk infektionsläkare inte alls är bra på sömnsjuka. Hade vi haft ett mer kolonialt förflutet hade vi kanske haft specialiteten tropikmedicin etablerad i Sverige, men nu har vi inte det, och då får (de iofs naturligtvis synnerligen fåtaliga) sömnsjukepatienterna nöja sig med infektionskliniken. Man kan således vara rimlig instans att skicka till utan att vara expert på just det som skickas.

Jag vill vidare påeka att du i ditt expertresonemang trycker väldigt hårt på konceptet tillskriven auktoritet. Tillskriven auktoritet är alltså auktoritet som man har i kraft av sin position. Forskningsvärlden - vari ingår den akademiska kliniska medicinen, inklusive den akademiska rättsmedicinen - använder sig inte av tillskriven auktoritet. Om jag skulle säga till en yngre kollega "Det där begriper jag bättre än du, för jag är professor och du bara docent", så skulle jag ha gjort bort mig för tid och evighet. Där används i stället förvärvad auktoritet. Du får auktoritet efter vad du har visat dig vara bra på.

Du antyder att domstolar är så stenhårt inkörda på ett tillskrivet auktoritetsbegrepp att de öht knappt lyssnar på experter med förvärvad akademisk auktoritet, om det finns någon med en tillskriven auktoritet som domstolen har lärt sig acceptera som säger något annat. Om det är så illa, vill jag påstå att detta är ett synnerligen betydande rättsäkerhetsproblem, och jag återkommer till min idé om att Vetenskapsakademien skulle kunna ges i uppdrag att för svenska domstolar tala om vad den ene och den andre akademiska expertens auktoritet är värd, och inom vilket fält.

Detta är ett falskt intryck, som beror av att forskare tenderar att diskutera just vad de är oense om, och finner väsentligt mindre anledning att älta vad de är ense om. Etablerade vetenskapliga auktoriteter inom samma disciplin är eniga om nästan allt om denna disciplin, utom om hur man ska tolka vissa fynd i forskningsfronten, och deras relativa betydelse.

I det här fallet handlar det inte i första hand om att överbrygga gapet mellan medicin och juridik, utan att överbrygga gapet mellan rättsmedicin och ett antal andra medicinska och biovetenskapliga discipliner. Det behöver RMV göra mycket sällan, så det finns det ingen som helst anledning att tro att de är experter på. Och om man tycker att det viktigaste är att undvika kontradiktoriska utlåtanden - dvs att det är viktigare att ett utlåtande är entydigt än att det är rätt, så rekommenderar jag rättsväsendet att övergå till tipssnurra. Det är väsentligt billigare, och precis lika entydigt.

Det är ett felaktigt intryck som kommer av massmedial konsumtion. Den positivistiska forskarvärlden är konsensusskapande (räknar inte in hermeneutiken som ju mestadels består av icke-falsifierbara omtolkningar) eftersom evidensen är transparent. Massmedia, som mestadels befolkas av folk som är renons på naturvetenskaplig allmänbildning, har oftast lättare att förstå åsikter och tolkningar (t.ex. hermeneutik och politik) än vetenskaplig evidens. Deras approach till medicinska frågor är därför att intervjua en person som tycker A (standardåsikten) och därefter söka upp någon som tycker B (avvikande åsikt). De som tycker B är snarast 1/100 el 1/1000 av dem i forskarvärlden och är oftast lite underliga personer. Men den person som tycker B får på grund av detta massmediala grepp med att jämställa två "åsikter" oproportionerligt stort utrymme. T.ex. vad gäller självupplevd elöverkänslighet finns det två eller tre forskare med tveksamt CV som står för B-åsikten, medan alla andra står för A. Denna massmediala kraft medför också att olika länder finns det olika konstiga diagnoser, beroende på vilka knasbollar media har lyckats hitta.

Det har blivit lugnare i de bättre tidningarna sedan de anställt riktiga vetenskapsjournalister.

I Sverige är folk rädda för elöverkänslighet och (tidigare) oral galvanism (det sista fanns nästan bara i Sverige för tidningarna skrev om det här).

I Tyskland tror man att vara nära rinnande vatten är farligt (geopatisk stress).

I Kina är 4 skorstenar på ett hus farligt (Feng-Shui och varjehanda skrock).

Allting är nocebo-effekt.

Ursäkta mitt OT-svar.

OK, men då är det förstås inga problem för den aktuella läkaren. Det är bara att maila ombudet en länk till den här tråden, och åberopa resonemangen som anförts här.

För det är ju bara något som jag i min naiva världsbild fått för mig, att RMV genom sin position skulle ha ett försteg som uttolkare av medicinska förlopp i fht rättsliga processer. Eftersom det helt saknar betydelse vem som säger något så duger det förstås lika bra med anonyma inlägg på ett internetforum om vad som verkligen hänt. Huvudsaken är ju att det som sägs är rätt.

Sen är det upplyftande att det plötsligt inte är några som helst problem för juristerna att göra egna analyser av medicinska förlopp. De medicinskt sakkunniga kan då utan samvetskval lämna kontradiktoriska utlåtanden och låta juristerna knäcka nöten.

Ja, detta verkar vara sant. Patienter som misshandlats undersöks ofta på akuten. Den läkare som undersöker patienten och upprättat journalanteckningen får senare en begäran om rättsintyg från polisen. En åklagare som jag samtalade med för många år sedan sa att rätten fäste stor vikt vid titeln på den som skrivit rättsintyget. Helst skulle det stå överläkare (men de brukar inte träffa patienter på akuten så ofta). Men om den som skrivit intyget är AT-läkare blir intyget mindre värdefullt. Detta är barockt. Innehållet i rättsintygen är ju likadant (förutom att yngre läkare inte är lika less på att skriva skiten, så de gör noggrannare mätningar av sårskadors utbredning och utseende än äldre läkare).