2009-11-30, 23:32
  #4261
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Trumpetlampa och bananchoklad, hela ert resonemang bygger, så vitt jag fattar det, på att en svensk domstol vid något tillfälle har dömt i en mordrättegång att likgiltighetsuppsåt har förelegat. Lagstiftaren har inte ändrat på några lagar före eller efter detta domslut (och heller har inte den palliativa vården förändrats nämnvärt), så hela den juridiska argumentationen hänger på ett mordfall som inte på något vis är likt palliativ vård, där jurister har tolkat existerande lagar. Samma lagar som riksdagen redan anser tillåter god palliativ vård.

Jag drar mig ur debatten ett tag nu, då jag har förstått att det inte finns så stora skäl att oroa sig. Fortfarande är det dock trist att patienter kommit till skada pga. PC:s debattinlaga i DN.

Återkommer när trådens huvudfåra får nytt vatten.

För att förtydliga så avsåg det mål jag (vi) syftar på försök till grov misshandel alt framkallande av fara föra annan. I domen ändrade HD uppsåtsläran (lagstiftaren har under mycket lång tid i Sverige överlämnat till domstolarna (i realiteten HD) att avgöra just hur begreppet "uppsåtligen" skall tolkas) i Sverige på så sätt att man justerade den mest "ringa" form av uppsåt som krävs från det som kallades hypotetiskt eventuellt uppsåt till likgiltighetsuppsåt. Detta blir sedan prejudicerande för framtida bedömningar i alla sk effektbrott (där mord/dråp ingår).

Du är välkommen tillbaka, alltid trevligt med en ärlig och intresserad debattör med intressanta synpunkter.

Länk till domen->
https://lagen.nu/dom/nja/2004s176
Citera
2009-12-01, 10:08
  #4262
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetlampa
Vill bara tillägga att principen om den dubbla effekten som länkade verk tycks handla om (och som Rynning hänvisar till), har stöd i anglosaxisk rätt efter några uppmärksammade rättsfall där. I Sverige har den ännu inte prövats av domstol eller diskuterats i några andra rättskällor (i vart fall inga som jag hittat).

Vi får alltså vänta på ett klarläggande.

Fel tågordning!

Domstolarnas uppgift är inte att skapa lag. Deras upgift är att tolka och tillämpa den. Det är vi, vanliga medborgare, som har att bestämma hur vi vill ha det och genom våra valda ombud, politikerna, se till att lagstiftaren, riksdagen, stiftar de lagar vi vill ha. Juristernas roll i den processen är att kodifiera principerna i lagtext.

Så, vill vi se principen om "double effect" inkorporerad i svensk lag är det vi själva som har att ta initiativet. Att vänta på att någon domstol ska ta upp frågan duger inte. Dessutom är det nog tveksamt om någon domstol överhuvudtaget skulle ta upp frågan i nuvarande läge.

My 2 ct
Citera
2009-12-01, 10:34
  #4263
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
För den enskilde patienten är det givetvis så och därför är det av vikt att man får till ett klargörande från lagstiftaren i den här frågan.
Eller ett klargörande från från HD. Jag begriper fortfarande inte varför juristerna i tråden tycker att det är så självklart att lagstiftaren ska hjälpa HD ur det hål där de möjligen har satt sig. Varför kan inte HD ta sig upp själv, genom att precisera likgiltighetsuppsåtets tillämplighet?

Sedan är jag iofs väl medveten om att HD inte kan komma med ett prejudicerande avgörande utan att nån stackars jäkel hamnar i kläm och blir åtalad för att ha utfört god medicinsk praxis, men jag anser likafullt att saker ska skötas på den enklaste nivån där de går att sköta. Om HD genom sin tolkning av en lagparagraf påvisar att den inte funkar som lagstiftaren hade tänkt sig, då är det upp till lagstiftaren att ändra paragrafen så att den funkar. Men om HD helt på eget bevåg ändrar uppsåtsläran, är det då inte HD:s ansvar att se till att den nya uppsåtsläran funkar också på områden som HD inte på minsta sätt hade i tankarna när de ändrade uppsåtsläran?
Citera
2009-12-01, 13:45
  #4264
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Eller ett klargörande från från HD. Jag begriper fortfarande inte varför juristerna i tråden tycker att det är så självklart att lagstiftaren ska hjälpa HD ur det hål där de möjligen har satt sig. Varför kan inte HD ta sig upp själv, genom att precisera likgiltighetsuppsåtets tillämplighet?

Sedan är jag iofs väl medveten om att HD inte kan komma med ett prejudicerande avgörande utan att nån stackars jäkel hamnar i kläm och blir åtalad för att ha utfört god medicinsk praxis, men jag anser likafullt att saker ska skötas på den enklaste nivån där de går att sköta. Om HD genom sin tolkning av en lagparagraf påvisar att den inte funkar som lagstiftaren hade tänkt sig, då är det upp till lagstiftaren att ändra paragrafen så att den funkar. Men om HD helt på eget bevåg ändrar uppsåtsläran, är det då inte HD:s ansvar att se till att den nya uppsåtsläran funkar också på områden som HD inte på minsta sätt hade i tankarna när de ändrade uppsåtsläran?

För mig är det egentligen egalt vem som löser frågan, bara den blir löst.

Varför jag förespråkar lagstiftningsvägen är dels pga det skäl du anför (någon stackare kommer ju vara den som skall vandra genom instanserna misstänkt för dråp efter att ha handlat i enlighet med medicinsk praxis och med sin patient bästaf för ögonen och det är ett dyrt pris att betala) och dels för att HD inte kan pröva det utan att ett mål kommer på deras bord och fram till dess kommer åtminstonne nuvarande osäkerhet bestå (lagstiftaren är ju fri att stifta lag närhelst den behagar).

Man får väl anta att lagstiftaren även i fortsättningen har för avsikt att lägga över tolkningen av uppsåt på HD och i så fall får man väl helt enkelt lösa probelemet genom en kodifiering av den ansvarsfrihetsgrud som omfattar sjukvården och tillse att den omfattar den nu aktuella frågan.
Citera
2009-12-01, 17:34
  #4265
Medlem
rogerks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
För mig är det egentligen egalt vem som löser frågan, bara den blir löst.

Varför jag förespråkar lagstiftningsvägen är dels pga det skäl du anför (någon stackare kommer ju vara den som skall vandra genom instanserna misstänkt för dråp efter att ha handlat i enlighet med medicinsk praxis och med sin patient bästaf för ögonen och det är ett dyrt pris att betala) och dels för att HD inte kan pröva det utan att ett mål kommer på deras bord och fram till dess kommer åtminstonne nuvarande osäkerhet bestå (lagstiftaren är ju fri att stifta lag närhelst den behagar).

Man får väl anta att lagstiftaren även i fortsättningen har för avsikt att lägga över tolkningen av uppsåt på HD och i så fall får man väl helt enkelt lösa probelemet genom en kodifiering av den ansvarsfrihetsgrud som omfattar sjukvården och tillse att den omfattar den nu aktuella frågan.

Problemet är väl att det som är praxis i vissa fall inte är praxis i andra fall. Det beror från fall till fall och går inte att förutsäga.
Problemet är att man ibland står inför problem som det inte finns någon praxis allts om.

Med tanke på hur ofta sånt här händer, liv som "förloras" varje år så är det nog bara jurister som ser det som ett problem och dessutom ett problem som går att lösa.
Citera
2009-12-01, 19:02
  #4266
Medlem
jorma gröns avatar
Något som irriterat mig oerhört i den här tråden är alla tvärsäkra jurister, som t.ex. Bananchoklad. Sådana som uppenbarligen anser att LAGEN är glasklar och alltäckande. Som lekman frågar man sig därför varför det finns försvarsadvokater och flera rättsinstanser...
Citera
2009-12-01, 19:06
  #4267
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rogerk
Problemet är väl att det som är praxis i vissa fall inte är praxis i andra fall. Det beror från fall till fall och går inte att förutsäga.
Problemet är att man ibland står inför problem som det inte finns någon praxis allts om.

Med tanke på hur ofta sånt här händer, liv som "förloras" varje år så är det nog bara jurister som ser det som ett problem och dessutom ett problem som går att lösa.

Med en specifik ansvarsfrihetsgrund för sjukvården (mer omfattande än i dag och kodifierad) så har man kommit en bra bit på vägen.

Tyvärr är det ett problem som måste lösas. Än så länge har inga av de medicinare jag pratat med haft något att invända mot den lösningen, tvärt om önskar de den.
Citera
2009-12-01, 19:10
  #4268
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Något som irriterat mig oerhört i den här tråden är alla tvärsäkra jurister, som t.ex. Bananchoklad. Sådana som uppenbarligen anser att LAGEN är glasklar och alltäckande. Som lekman frågar man sig därför varför det finns försvarsadvokater och flera rättsinstanser...


Jag kan konstatera att om X går in på HM och tar en t-shirt för 150 kronor och tar den utan att betala så är det ett snatteri om ingen ansvarsfrihetsgrund är för handen. Detta är jag tvärsäker på. Nå, har jag nu i ett svep gjort försvarsadvokaterna och hovrätterna onödiga? Givetivis inte, fullkomligt trams.
__________________
Senast redigerad av Bananchoklad 2009-12-01 kl. 19:14.
Citera
2009-12-01, 19:25
  #4269
Medlem
jorma gröns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Jag kan konstatera att om X går in på HM och tar en t-shirt för 150 kronor och tar den utan att betala så är det ett snatteri om ingen ansvarsfrihetsgrund är för handen. Detta är jag tvärsäker på. Nå, har jag nu i ett svep gjort försvarsadvokaterna och hovrätterna onödiga? Givetivis inte, fullkomligt trams.
Kul ändring från "min egen yrkeskår" till "försvarsadvokaterna". Har oerhört svårt att föreställa mig att det finns ett likhetstecken däremellan i ditt fall. I tråden har också framskymtat just det jag påpekar, nämligen din tvärsäkerhet om lagens förträfflighet i alla situationer. Inte ens i ditt "snatterifall" finns en bokstav om bevisprövning t.ex.
Citera
2009-12-01, 19:26
  #4270
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Jag kan konstatera att om X går in på HM och tar en t-shirt för 150 kronor och tar den utan att betala så är det ett snatteri om ingen ansvarsfrihetsgrund är för handen. Detta är jag tvärsäker på. Nå, har jag nu i ett svep gjort försvarsadvokaterna och hovrätterna onödiga? Givetivis inte, fullkomligt trams.
Fast vore det inte så oändligt mycket bättre ifall du överlät denna debatt på någon som tagit åtminstone typ 20 poäng i juridik (eller med motsvarande självlärd kunskap)!
Du argumenterar (och använder ord du inte riktigt förstår vad dom egentligen betyder) ungefär lika skickligt som en... måttligt begåvad högstadieelev!
Och din totala okunskap i detta ämne fullkomligt självlyser konstant i vartenda ord, i varenda mening du präntar ner!
Och ju mer du skriver, desto mer uppenbart blir allt detta!
__________________
Senast redigerad av Lars365 2009-12-01 kl. 19:38.
Citera
2009-12-01, 19:31
  #4271
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Kul ändring från "min egen yrkeskår" till "försvarsadvokaterna". Har oerhört svårt att föreställa mig att det finns ett likhetstecken däremellan i ditt fall. I tråden har också framskymtat just det jag påpekar, nämligen din tvärsäkerhet om lagens förträfflighet i alla situationer. Inte ens i ditt "snatterifall" finns en bokstav om bevisprövning t.ex.

Förutsättningarna i mitt fall är klara, de är just ett exempel.

Att det vid prövningen av enskilda fall finns ett stort antal frågor utöver huruvida de obejktiva och subjektiva rekvisiten är uppfyllda är självklart, men det är inte det vi har diskuterat. Läs om läs rätt.
Citera
2009-12-01, 19:33
  #4272
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lars365
Fast vore det inte så oändligt mycket bättre ifall du överlät denna debatt på någon som tagit åtminstone typ 20 poäng i juridik (eller motsvarande)!
Du argumenterar (och använder ord du inte riktigt förstår vad dom egentligen betyder) ungefär lika skickligt som en... måttligt begåvad högstadieelev!
Och din totala okunskap i detta ämne fullkomligt självlyser konstant i vartenda ord, i varenda mening du präntar ner!
Och ju mer du skriver, desto mer uppenbart blir allt detta!

Har inget behov av att hävda mig inför dig eller någon annan här, så om du vill tro att jag har mindre än 20 p juridik under bältet så får du gärna tro det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in