2009-03-13, 10:56
  #1909
Medlem
Kvasar2000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Jag tror inte att du ska försöka recensera åklagaren baserat på vad som framkommit i media. Praxis får dock inte vara att ge barnet dödliga doser "morfin och liknande".

Till följd av "morfin och liknande" vilket inte är lagligt i Sverige idag. Läkare får inte döda patienter, oavsett hur kort tid dessa patienter beräknas ha kvar att leva.

Praxis är dock inte (hoppas jag verkligen) att ge dödliga doser morfin och tiopental i liknande situationer.

Jag nöjer mig med att konstatera att åklagaren har rätt att agera baserat på rättsutlåtandet. Sett mot den bakgrunden är det definitivt inte felaktigt att anhålla och häkta den misstänkte. Det enda som kan vara skakigt är själva frisläppandet, men åklagaren har förmodligen gjort den värderingen att utredningen kan komma att ta lång tid och man vill därför inte behöva ha häktad-misstänkt-stressen över sig.

Sen delar jag inte din uppfattning att det inte skulle kunna finnas ett motiv.

Det du nu säger innebär att snudd på alla läkare som gett döende patienter morfin skall häktas för mord alternativ dråp (hämtade av 4 poliser på deras arbetsplats förstås).Vid givande av morfin så kommer livet nästintill alltid livet att förkortas pga den andningsdämpning som sker hos en döende patient med en redan dålig andningsdrive. Morfindosen kan därför sägas vara dödande. I själva verket är det ju så att morfinet är en del av behandlingen av patienten i syfte att lindra dennes plågor. Att det som biverkan leder till att patienten avlider lite tidigare är sekundärt. I förlängningen skulle man med ditt resonemang kunna dra parallellen att en läkare inte får vidta någon åtgärd som riskerar att döda/skada patienten, ett resonemang som alldeles uppenbart är absurdt (eller?).

Sen så hade nog åklagaren inget annat val att efter det rättsmedicinska protokollet blev känt starta en utredning kring fallet. Problemet är att bland det första hon gjorde var att anhålla och sedan begära häktad en läkare under misstanken om mord (Barmhärtighetsmord). Någon ytterligare utredning verkar inte vara utförd av vad som framkommit hittills. Åklagaren fick sedan backa och häva häktningen, dock först efter en knapp vecka. Att häktningen gjordes för att man skulle höra en undersköterska håller inte eller ser åklagarmyndigheten så lätt på ett frihetsberövande?

Vad det gäller obduktionsprotokollet så tror jag det kommer att nagelfaras ordentligt framgent. Doseringen är uppenbart orimlig och data kring nivåerna av pentotal och morfin hos döende prematurer är vad jag förstår i det närmaste obefintliga om inte RMV har egna opublicerade data (ej troligt). Enligt Hurtig finns det också fler dokument från obduktionen som ännu ej offentliggjorts som ger en delvis annan bild än den åklagaren förmedlat:
http://www.dn.se/sthlm/barnlakarens-advokat-kritiserar-aklagarna-1.820292
__________________
Senast redigerad av Kvasar2000 2009-03-13 kl. 11:00.
Citera
2009-03-13, 11:02
  #1910
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hag22
Har du tillgång till handlingar i det enskilda fallet eller gissar du bara?
Har inte mer fakta än du.

Nej, med "fallet" syftar jag bara på de kända juridiska turerna:

* Rättsläkare tog inte kända vetenskapliga rön i beaktande.

* Rättsläkaren (och ingen annan heller kanske) vet vad som är normala doser tiopental i prematura barn. Barn brukar normalt kräva högre doser än vuxna.

* Åklagaren gör en stor mediahändelse av utredningen i onödan (som sagt, borde frågat någon expertis på SoS) eftersom det inte var bråttom.

* Åklagaren släpper valda informations-munsbitar till media för att stödja sin sak bland allmänheten.

[* Antagande / gissning: Åklagaren fattar inte att tiopental antagligen har givits vid ett eller flera tillfällen under något av de vårddygn som föregick döden, det är detta tiopental man påvisar vid obduktion. Hon vill sätta åt kollegan och har därför bara hämtat in journalhandlingar för kollegans tid med barnet.]
Citera
2009-03-13, 11:04
  #1911
Medlem
Dallbens avatar
Att misstänka en inblandad läkare för mord är en oerhörd anklagelse. Att misstänka narkosläkaren för dråp/mord är absurd givet de fakta vi känner till.

Det vore mycket olyckligt om det detta fall slutar med att ett eventuellt åtal står och faller med expertutlåtanden på bägge sidor.
Citera
2009-03-13, 11:26
  #1912
Medlem
Waadis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Anta att en läkare ger en döende patient en hög dos morfin för att lindra smärtan. Obduktionen visar sedan att patienten avlidit till följd av en morfinöverdos, inte till följd av den dödliga sjukdomen. Obduktionen visar vidare att patienten endast skulle ha överlevt några timmar till om inte morfinöverdosen givits. Är det mord, dråp eller eventuellt vållande till annans död? Eller ska det vara straffritt? Finns det ett uppsåt hos läkaren? Vad ska uppsåtet täcka? De juridiska frågorna är ganska många tycker jag.


Nu är det lite synd på din uppenbara talang att känslor får dig att slugga mot väderkvarnar.
Vi vet alla att många läkemedel har biverkningar som försämrar vissa av kroppens funktioner samtidigt som de förbättrar dem som just utgör ett än större hot för hälsan.
Eftersom få av oss - det finns ju exempel på rentänkare - vill avsäga oss behandlingar av botande- och förebyggande- art får vi leva med hoten.

Ifrågasättande av åklagarens bristande kritik mot rättsläkarutlåtandet (denne läkares ev.brister kan ju inte ansvara för åklagarens beslut om häktning) verkar ganska naturligt. Speciellt tydligt blir det då det bara här på fb efter några dagar framkommer kunskaper om både skillnader i läkemedelsdosering och dess följder i blodkoncentration, om den avviknde nedbrytningsprocessen av läkemedel i neonatala kroppar med skadade organ, och om praxis vid vård i livets slutskede. Den kunskapen ter det sig underligt att inte åklagaren lyckades skaffa sig på den tid hon hade mellan anmälan och häktning för MORD.

Nä, enkelt nerkokt blir detta ofrånkomligen en etisk fråga om livets kvalitet överväger dess längd, och i vilka förhållanden dessa faktorer bör/kan stå till varandra.

Detta är en filosofisk fråga som bör omftta av medicinarna nu kända samband. Därefter får vi vad vi förtjänar av politikernas vilja att profilera/ profitera på frågan.
Citera
2009-03-13, 11:26
  #1913
Moderator
Pentyls avatar
Det är inte konstigt att åklagaren inte konsulterar rättsmedicinalverket eller Socialstyrelsen eller vem som helst. Det är tvärtom mycket konstigt att tro att hon borde göra det.

Åklagarmyndigheten är en självständig myndighet, med ett självständigt och för rättssamhället väsentligt och självständigt uppdrag. Det vore absurt på alla sätt om Åklagaren skulle behöva fråga (en viss partsföreträdare) om lov för att fullgöra sin undersökningsplikt i vissa fall.

Flera reaktioner har framfört just den åsikten. Nu är det läkare som inte ska behöva riskera att misstänkliggöras, i alla fall inte utan att man först inhämtar ett ickejuridiskt yttrande från vederbörandes skråförening. Hur kan man tänka så tokigt?!

Jag tror, även om det är ett annat mer idéhistoriskt spår, att detta emanerar ur en magisk, närmast religiös, tilltro till Läkaren. Läkaren som magiskt objekt.

Sen är det en annan sak att åklagaren också ska konsultera personer med fackkunskap i medicinska spörsmål. Det ingår liksom i förundersökningen. Och då måste man inleda en förundersökning. Och då måste läkaren underrättas om det.
Sen är det ytterligare en annan sak hur fan Polis bär sig åt när de hämtar personer till förhör, eller om de grips. Det är naturligtvis ingen hejd på hur grisigt det kan gå till ibland och kränkningen kan säkerligen ha upplevts som oerhörd. Det var sjaskigt agerat, men det undanröjer ändå inte principen att åklagaren måste få göra sitt, även om läkarförbundet och medicinartillbedjare tycker att vederbörande per se står över lagen.
Citera
2009-03-13, 11:30
  #1914
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tuesday
Torbjörn Tännsjö på DN opinion idag, för den som har missat:

Det är något väldigt underligt med Tännsjös resonemang.

Han ställer 'praxis' mot vad en och annan åklagare 'tycker'. Praxis har sålunda inget stöd i lagen, men det ska åklagarnas 'tyckande' ha.

Han väljer att helt utelämna att Sverige liksom de flesta länder har lagar som tillåter passiv dödshjälp.

Det blir mycket vilseledande. Hans agenda tycks vara att vi inte ska veta detta, utan att vi ska ställa läkarnas 'vilda västern' mot åklagarnas 'lagen'.

Trots att han sålunda inte alls tar upp någonting om nuvarande lagstiftning, så vill han ändra den!
Citera
2009-03-13, 11:41
  #1915
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Det är inte konstigt att åklagaren inte konsulterar rättsmedicinalverket eller Socialstyrelsen eller vem som helst. Det är tvärtom mycket konstigt att tro att hon borde göra det.
Läkare står självklart inte över lagen. Det som upprör mig här är att åklagaren enligt nu kända fakta har handlat som om hon tror sig kunna avgöra anledning till häktning utan att fråga någon mer än EN rättsläkare. Detta trots att hon hade gott om tid och måste förstått att målet skulle få allvarliga konsekvenser för den anhållna och eventuellt även för viktiga funktioner i det svenska samhället.
Den slutsats jag drar av det svenska rättsväsendets agerande i detta fall späder på en känsla av att godtycklighet verkar gälla.
7 dagars frihetsberövande utan att experter har konsulterats skall tydligen en svensk medborgare kunna räkna med bara för att högprofilerade jurister har tagit avstamp i ett fall.
Citera
2009-03-13, 11:42
  #1916
Medlem
Kvasar2000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Det är inte konstigt att åklagaren inte konsulterar rättsmedicinalverket eller Socialstyrelsen eller vem som helst. Det är tvärtom mycket konstigt att tro att hon borde göra det.

Åklagarmyndigheten är en självständig myndighet, med ett självständigt och för rättssamhället väsentligt och självständigt uppdrag. Det vore absurt på alla sätt om Åklagaren skulle behöva fråga (en viss partsföreträdare) om lov för att fullgöra sin undersökningsplikt i vissa fall.

Flera reaktioner har framfört just den åsikten. Nu är det läkare som inte ska behöva riskera att misstänkliggöras, i alla fall inte utan att man först inhämtar ett ickejuridiskt yttrande från vederbörandes skråförening. Hur kan man tänka så tokigt?!

Jag tror, även om det är ett annat mer idéhistoriskt spår, att detta emanerar ur en magisk, närmast religiös, tilltro till Läkaren. Läkaren som magiskt objekt.

Sen är det en annan sak att åklagaren också ska konsultera personer med fackkunskap i medicinska spörsmål. Det ingår liksom i förundersökningen. Och då måste man inleda en förundersökning. Och då måste läkaren underrättas om det.
Sen är det ytterligare en annan sak hur fan Polis bär sig åt när de hämtar personer till förhör, eller om de grips. Det är naturligtvis ingen hejd på hur grisigt det kan gå till ibland och kränkningen kan säkerligen ha upplevts som oerhörd. Det var sjaskigt agerat, men det undanröjer ändå inte principen att åklagaren måste få göra sitt, även om läkarförbundet och medicinartillbedjare tycker att vederbörande per se står över lagen.

Det är väl ingen (eller åtminstone mycket få) som hävdat att läkarna skall stå över lagen. Däremot är det många som hävdar att åklagarna skall göra en ordentlig utredning, inkluderande hörande av vittnen och inhämtande av medicinsk faktakunskap innan man häktar någon. Ett problem som framskymtar här är att åklagare och domstolar ser mycket lätt på det frihetsberövande och misstänkliggörande som en häktning utgör. Det är kanske det diskussionen kommer att handla om framgent.
Citera
2009-03-13, 11:42
  #1917
Medlem
Waadis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Det är inte konstigt att åklagaren inte konsulterar rättsmedicinalverket eller Socialstyrelsen eller vem som helst. Det är tvärtom mycket konstigt att tro att hon borde göra det.

Åklagarmyndigheten är en självständig myndighet, med ett självständigt och för rättssamhället väsentligt och självständigt uppdrag. Det vore absurt på alla sätt om Åklagaren skulle behöva fråga (en viss partsföreträdare) om lov för att fullgöra sin undersökningsplikt i vissa fall.

Flera reaktioner har framfört just den åsikten. Nu är det läkare som inte ska behöva riskera att misstänkliggöras, i alla fall inte utan att man först inhämtar ett ickejuridiskt yttrande från vederbörandes skråförening. Hur kan man tänka så tokigt?!

Jag tror, även om det är ett annat mer idéhistoriskt spår, att detta emanerar ur en magisk, närmast religiös, tilltro till Läkaren. Läkaren som magiskt objekt.


Ahh, just på grund av sin självständighet har ju åklagaren möjlighet att rådfråga till höger- och vänster- expertis. När denne inte gör det riskerar åklagaren den nödvändiga legitimitet som allmänheten, folket måste ge rättsväsendet för att rättsstaten ska fungera.

Förmodligen är det en liten grupp av jurister och en liten grupp av läkare som uppfattar detta som ett stamrkig mellan två hierarkiskt jämförbara högstatusyrken. Allmänheten värnar om sjukvårdande insatser, som vi alla, förr eller senare behöver, som vi alla är med och finnsierar och som därför också behöver folkets legitimitet.
Citera
2009-03-13, 11:55
  #1918
Medlem
Tack för mig!

Citat:
Ursprungligen postat av StefanD13
Finns det då möjlighet, eftersom du fortfarande inte har tillgång till samma information som rättsläkaren, att du fortfarande har HELT fel?

Och ändå finns resultatet från den rättsmedicinska undersökningen där. Svart på vitt. Och ändå är det ingen på hela Astrid Lindgrens Sjukhus som vidgår att man givit barnet tiopental. Alltså det är inte bara så att det inte står i journalen. INGEN på hela sjukhuset har vidgått att man givit barnet tiopental.

Case closed? Hur tänker du då? Alltså allvarligt, hur tänker man för att komma till slutsatsen att det inte finns någon anledning att misstänka brott när det finns ett rättsintyg som säger att barnet avlidit till följd av en kraftig överdos tiopental kombinerat med morfin, samtidigt som ingen läkare eller sjuksköterska säger sig ha gett barnet tiopental och ingen journalanteckning finns?

Hej,

Ja absolut! Jag har retfullt ofta fel. Kanske precis nu!

Patientens diagnos, vårdsituationen och inte minst obduktions utlåtandet gör att vi lugnt kan utgå från att Pentotal givits. Och mest sannolikt är förstås att det givits av sjukvårdspersonal. Möjligt, men osannolikt, är att det givits för att avliva barnet. Högst sannolikt har det givits i syfte att ge en god vård. Varför är det sannolikt? Jo. Barmhärtighetsmord är extremt ovanliga på svenska sjukhus och palliativ vård synnerligen vanligt.

OM det är så att det tillförseln av läkemedlen inte på något vis dokumenterats är det mycket allvarligt. Jag har inte tillgång till journalen. Men jag gissar att den är mycket omfattande.

Varför jag tror att detta aldrig blir/är något "case"? (Förutom de ev allvarliga journalföringsbristerna).

Jo, OM inte något mer specifikt som talar mot den frisläppta (men av åklagaren fortsatt misstänkta läkaren) framkommer i förundersökningen så är läkaren oskyldig.

För om jag förstått rätt så grundar sig misstanken mot doktorn främst (och enbart?) på det utlåtande rättsläkaren utfärdade. Ett utlåtande som kategoriskt fastslår att döden var onaturlig eftersom onaturligt höga halter av tvenne rutin-läkemedel i IVA-vård/palliativ vård uppmätts hos den döda. Kruxet är att för att kunna säga att en halt är onaturlig för en specifik situation så måste man kunna säga vad som är att förvänta i samma situation/vård/dödsförlopp. Det kan man inte. Teoretiskt sett kan den uppmätta dosen tiopental just för denna pat om vi kände alla variabler vara förbluffande LÅG!

Men det vet som sagt var ingen något om.

Alltså återkommer vi till vad vi tidigare tror jag diskuterat.

Vad är SANNOLIKT?

Doktorn KAN ha mördat barnet med massiva doser läkemedel. Men är det sannolikt? Enligt min mening är det högst osannolikt. Men fortfarande helt möjligt. Åklagarn har inte släppt hela förundersökningen.

Någon annan i personalen (sköterska, biträde, annan doktor, städerska etc) KAN ha mördat barnet med en stadig dos läkemedel. Möjligt, men inte alls sannolikt.

Apparaten kan ha mätt fel. Möjligt, men måste nog betraktas som osannolikt.

Någon anhörig kan i ett obevakat ögonblick sprutat ihjäl barnet. Full möjligt. Nog mer sannolikt än att doktorn gjort det. Mördare finns betydligt oftare att hitta bland dom som har en nära relation till den mördade än bland dom som bara har en professionell relation. Men jag tror ändå att det måste betraktas som osannolikt att de anhöriga gjort detta.

Barnet har fått gängse och god palliativ vård och dött av sin sjukdom, dvs dött en naturlig död. Detta döende har blivit kortare pga att det döende barnets symptom (andnöd, kramper, oro, smärta) etc har lindrats med läkemedel. En fullt acceptabel, förväntad men icke avsedd biverkan.
Detta förlopp är nog så nära sanningen man kan komma. Just nu iaf.

Med risk för att hudflängas av många deltagare i debatten:
Ju mer jag tänker på åklagaren sits desto mer synd tycker jag om henne. Hon fick ett tämligen förbehållslöst utlåtande på sitt bord och var självfallet skyldig att agera/misstänka att ett brott begåtts.

Men OM det inte finns något annat än de toxikologiska analyserna i förundersökning som talar just emot doktorn så kommer detta aldrig leda till något åtal. (OBS! Det kan finnas saker i för undersökningen som starkt talar mot den misstänkta! Jag vet EJ!)

Fallet med denna stackars flicka börjar likna en grekisk tragedi. Bara förlorare. Förfärliga lidanden för alla iblandade efter hennes död: Anhöriga, den sannolikt fullkomligt oskyldiga läkaren, dennes arbetskamrater, läkare-åklagare-rättsläkare-poliser som fått utstå en stundtals förfärande hetsjakt. Och min, din och andras dödsbäddar framöver kommer bli onödigt långa och plågsamma .

Och sannolikt beror "hela skiten" på att kunskap om normala koncentrationer efter döden av specifika läkemedel hos ett gravt hjärnskadat nyfött barn som fått gängse palliativ behandling in i det sista (och kanske några minuter till) helt saknas/är omöjliga att beräkna.

Livet är hårt. Men orättvist.

Nu orkar jag inte med fler inlägg.

Om det inte skrivs något jag bara MÅSTE kommentera dvs...

Det har varit intressant att följa debatten i detta forum.

Den har förhoppningsvis bidragit till något gott.

Mvh!
Citera
2009-03-13, 11:56
  #1919
Medlem
Nu har läkarna på dagens medicin nappat på samma förklaring som jag - dvs Thiopental faller ut pga acidos. Jag vet dock inte om dom läste mina inlägg här. Men med logisk slutledningsförmåga (som de flesta läkare har) så är det en mycket trolig förklaring till den högt uppmätta dosen.

Tydligen så skedde obduktionen 20 dagar efter döden... Detta måste ha inverkat. Att även joner såsom kalium läcker ut i blodbanan post mortem kan ju inte heller göra saken bättre. Det kan nog snabba på kristallisering/ansamling (någon kemist kanske vet det??)

Citat:
Postad av: Gerichtsmediziner, 10:10, 13 mars 2009
Pentotalkristaller
Ja det är kännt att pentotalkoncentrationer postmortalt kan bli så hög att pentotalet fälls ut som kristaller. Det är förståss mycket viktigt att proverna tas snabbt efter dödsfallet (timmar-dag) och inte 20-25 DAGAR som i det aktuella fallet.

Schneider V. Klug E. Auskristallisiertes Thiopental im rechten Herzen bei suizidaler Vergiftung. Arch Kriminol 1979;164:89-92

Citat:
Finns det någon kemist som kan hjälpa till? Vad händer med 5-Etyl-5-(1-metylbutyl)-2-tiobarbitursyra i sur miljö? Flickan var förstås mycket acidotisk (pH i venblodet hittar jag inte i sammanfattningen). Det är inte så att barbitursyran kan ha kristalliserats i denna sura miljö, helt enkelt "fallit ut", och därmed kunnat uppmätas i dessa orimligt höga koncentrationer? (Någon som har tillgång till "The influence of Respiratory acidosis on the plasma levels of thiopental and on the depth of anesthesia" Rayburn et al, Curr Res Anesth Analg, 1953?)


Jag tror Läkaren kommer att gå fri.
Synd att familjen måste vara med om detta drev bara. Men det är Rättsläkarens och Åklagarens fel.
Citera
2009-03-13, 11:57
  #1920
Moderator
Pentyls avatar
Tre raska svar ovan. Bra svar också.

Åklagarens skäl (trro jag bestämt) till häktning var att minska risken för att bevis förstörs. I detta fall att läkaren skulle samtala med undersköterskan. I (juridisk) sak inget konstigt och heller inte i vittnespsykologiskt: det finns inget som så effektivt förstör vittnesmål som att diskutera dem.
Att folk frihetsberövas eller delges misstankar på lösa grunder är ingen nyhet. Men jag måste tillstå att det inte är en rättssäkerhetsmässig bananrepublik. Sju dagar är med internatiionella mått mätt ingenting. Fast naturligtvis kommer hon vid nedlagd förundersökning tillerkännas ett litet skadestånd, ty sju dagar är sju dagar för mycket för en oskyldig.

Att det är så här som folk hanteras i Sverige idag, är ett ovedersägligt faktum. Enda skälet till att hanteringen uppmärksammas är den häktades fina titel. Jag vågar en årslön på att hon har hanterats betydligt varsammare än 99,9% av den övriga befolkningen i samma situation.

Åklagaren står fri att leta information lite var som helst. Men i den stund det framstår som rimligt att missänka brott så är vederbörande misstänkt, den fortsatta undersökning kompletterar informationen, förhoppningsvis i en för läkaren positiv riktning. Det är inte rimligt att baktala åklagaren för att man i efterhand vet bättre än innan förundersökningen inleddes.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in