The Zeitgeist Movement

OK; vad bra, du förstod alltså vad jag sa och blev förbannad på mig för att du hade fel.

Det är OK. Vassegod. Slit din nya insikt med hälsan!

Jag förstår precis vad du säger.

Men du är uppenbarligen totalt förvirrad.

Tvärtom är det precis det all medvetandeforskning tyder på. Eller menar du att det finns en separat enhet som är medvetandet, som är separat från våra andra hjärnfunktioner? Att det sitter nån slags själ i oss?

Pengar är till för att underlätta handel, istället för att byteshandel ska råda. Men det ekonomer idag inte tänker på är att ekonomi kan i ett sådant system vara att sköta den resursbaserade ekonomin. Deras jobb blir då att direkt styra över vilka resurser som behövs, när , hur mycket, variation av efterfrågan över en tid osv....
Pengar är indirekt handel mellan resurser. Det pengar tenderar till att göra är att deras värde inte motsvarar värdet för den resursen de ska motsvara eller betala. en hundrackors sedel har ett energiskt värde.
En maskinoperatör får betalt för det arbete han gör, och som ni vet så är formeln för arbete W=Fs W är ett mått på energi, visst är det extremt långsökt. Men det är så det funkar! En maskin behöver energi för att utföra arbete.

Vissa som säger att byteshandel skulle råda i Venus projektet kastar negativa vibbar över det. Vad är fel på byteshandel?
Rättare sagt intelligent byteshandel! Ekonomer behövs då också. De ska se till så att allt fördelas jämnt. De ska ständigt vara uppdaterade på vad man har och var resursen ska ta vägen.

Jag talar om AI, inte om den mänskliga hjärnan. Det är inte en kopia av människor som eftersträvas, då vore det ju helt meningslöst. Jag tror absolut att det är möjligt att skapa intelligens - inlärning, mönsterigenkänning, etc. - utan medvetande och känslor.

Inlärning och mönsterigenkänning har vi och har haft länge. Ja, det går. Datorer som har det är inte intelligenta i någon rimlig mening och är inte på något som helst kapabla att utföra samma jobb som människor. Dom mest avancerade robotar som finns idag, kan som sin mest avancerade och imponerande förmåga lära sig känna igen objekt, och hitta dom i ett rum, hämta upp dom och flytta på dom till en annan punkt i rummet.

Det har tagit 50 år av AI forskning att komma dit. Fattar du hur långt det är innan du kan säga till en robot att göra underhåll på maskinerna i en maskinpark och läsa underhålls och reparationsmanualer?

Och fattar du sedan hur långt det är från DET till att vi kan skapa robotar som kan improvisera och lösa OVÄNTADE PROBLEM? Vilket är det robotar måste göra om dom skall kunna ersätta människor.

Det är en kopia av människor som BEHÖVS för att man skall kunna avskaffa tillverkningsargete. Vilket är "meningslöst" i synpunkten att avskaffa arbete, ja.


Och även om du har rätt så ändrar det inte faktum att även robotar behöver energi, så saker blir inte gratis ÄNDÅ. Dom kommer fortfarade ha en kostnad, och därmed behöver vi fortfarande ha ett sätt att avgöra var resurserna gör bäst nytta, och då behöver vi fortfarande marknadsekonomi.

Centralplanering alltså. Något det inte finns en enda seriös ekonom som förespråkar idag. Bara politiker som vill ha mer makt.

Jo, det är precis det dom gör.

Huh?



Planekonomi fungerar inte. Läs nationalekonomi för att inse varför.

Smartypants. Jag börjar allvarligt ledsna på din raljerande argumentation.
"planekonomi fungerar inte"
"ingen ekonom förespråkar...."
" "

Vad är det för jävla skit.

Vi pratar om ett nytt samhällssystem och på vilka ideologiska grunder det ska vara uppbyggt.
Du pratar om att maskiner behöver energi (med energi menar jag alla former av resurser. Tid, el, etc).

Din poäng du upprepar, är att det i slutändan måste förekomma byteshandel på något sätt.
Du hävdar bestämt att det är samma sak som dagens marknadsekonomi, och att det inte kan fungera på något annat sätt.
All marknadsekonomi är samma marknadsekonomi typ.
Men så behöver det inte vara. Fatta!
Ingen av oss har några empiriska studier att jämföra med, så hela diskussionen är hypotetisk. Du kan inte blanda in praktiska exempel som passar dig, i en teoretisk diskussion. Som tex: "er ekonomiska modell fungerar inte för dagens ekonomer gillar inte planekonomi" eller liknande...
Jag tror du är ett troll.

Ja.

Nej. Men marknadsekonomi är marknadsekonomi och har man marknadeskonomi då har man marknadsekonomi och har man inte marknadsekonomi så har man inte det.

Om det är nåt i marknadsekonomin du vill ändra så kan du lägga fram det. Men dom påståenden som har gjort är att man inte skall ha marknadsekonomi. Påståendena har varit alla möjliga från att man inte skall ha nån ekonomi alls till att det skall vara planekonomi. Marknadsekonomi klart och tydligt som något negativt inom TZM/TVP.

Jag har hela den ekonomiska vetenskapen bakom mig, med 200 år av empriri att stödja sig på. Räcker inte det?

Menar du att TZM/TVP är explicit verklighetsfrånvänt och inte bryr sig om sanning, verklighet och vetenskap?

Om du inte menar det så både kan och bör man blanda in praktisk erfarenhet i diskussionen.

Och oavsett vad du tycker finns det ingen nytt i den hör diskussionen. TZM/TVP är bara teknokrati med religiösa övertoner. Det finns inga nya ideer, allt är i grunden bara samma gamla utopiska socialism som diskuterades redan på 1800-talet.

Raljera: http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/204/52124.html

Inlärning och mönsterigenkänning är en viktig del av konceptet intelligens, om du inte anser att intelligens är något helt annat. Intelligens är en intressant diskussion, det är ganska svårt att sätta fingret på exakt vad det är, särskilt som vi fortfarande har en väldigt begränsad förståelse av vårt eget medvetande.

Nu är du lite väl pessimistisk. AI-forskningen har gått långsamt hittills, men förhoppningen är att den, som mycket annan teknisk utveckling, accelererar och framförallt når ett genombrott snart. T.ex. försöker man just nu modellera delar av en råttas hjärna och har haft en viss framgång med det. Man har också kopplat biologiska neurala nätverk till datorsystem. I vilket fall är det bara en fråga om "när", inte om "om".

Om du anser att en fisk är intelligent så. OK. Då kan väl fiskarna göra våra jobba då?

Självklart. Poängen är och förblir, att all forskning på området hittills säger att medvetande (consciousness) är nåt som uppstår ur hög intelligens och medvetenhet (awareness) om sig själv och sin omgivning.

Bygger vi en robot som är lika intelligent som oss, och medveten om sin omgivning och förstår den, så kommer den sannolikt att ha något slags medvetande, och den kommer också behöva ha någon slags samvete. En sådan robot kan inte moraliskt sätt hållas som slav. Svaret på arbetskraftsproblemet är alltså inte att robotar skall göra det, för den dag vi har robot som kan utföra alla jobb en människa kan utföra så behöver dom robotarna också få betalt, precis som människor.

Och jag håller med om att detta är en fråga om när, inte om.

TZM/TVP påstår inte att bytelshandel inte ska förekomma

Beror på hur man definierar marknadsekonomi.
Om man menar en totalt fri marknad, så är det inte det vi lever i idag eller har gjort de närmaste hundratals åren.
De framgår väl av filmerna vad som är fel med den sk marknadsekonomin.
Det generella problemet är att den inte är fri för alla. Bara för en del.
Det du kallar planekonomi är egentligen ett system för en rättvis och balanserad resursfördelning.
Om vi alla ägde det vi producerar skulle det inte behöva vara en centralstyrd ekonomi. Vare sig i regi av staten eller bankerna. Även det nuvarande globaliserade systemet är en slags "centralstyrning"

Det har inte funnits någon alternativ ekonomisk modell att studera de senaste 200 åren (kör inte sovjet-klyschan igen)
Är teori verklighetsfrånvänt?

Man har påstått att allt skall vara gratis, så onekligen påstår man just det.

Enligt ordboken.

Ingenting framgår av filmerna.

Ja, då får man väl fixa det då.

Problemet är ju att det inte fungerar.

Slaveri är olagligt. Vi äger alltså vår arbetskraft.

Ett mycket märkligt påstående. Kan du börja med att förklara vad "det nuvarande globaliserade systemet" är?

Det har funnits massor av alternativa ekonomiska modeller att studera dom senaste 200 åren. Slaverier, planekonomier, merkantilism, marknadsekonomier, koroprativism, små socialistiska/anarkistiska ekonomier, kollapsade stater, och dom senaste åren ett antal virtuella ekonomier i online-spel.

Nej. Men en teori som uttryckligen inte är intresserad av verkligheten är verklighetsfrånvänt. Om du säger att praktik inte får påverka teorin, så är teorin verklighetsfrånvänd. Då har iden inte längre med verkligheten att göra, och det slutar vara vetenskap och blir religion.