The Zeitgeist Movement

[ Tramssvar
Vi äger inte produkten av vårt arbete.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Globalisering
I grunden olika former av kapitalistiska system.
Det enda jag känner till som kan räknas som alternativ ekonomi är Katalonien på 20-talet. Det är dock för litet och avgränsat för att tjäna som dugligt exempel både för eller emot.
Jag menar att TZM är en alternativ teoretisk modell som inte varit prövad i praktiken, därför kan den heller inte förkastas med argument om att det inte fungerar i verkligheten med hänvisning till praktiska exempel.
Det går inte att säga att "enligt vår erfarenhet är det omöjligt att fördela resurser på annat sätt än enligt rådande system"
Ingen vet om det fungerar. Det har aldrig prövats.
Det enda vi vet är att det rådande systemet inte är tillräckligt bra.
Allt för få äger allt för mycket. Den ekonomiska makten är uppbyggd på att den stora massan beläggs med en skuld oavsett om de arbetar full tid hela livet. Oavsett yrke.

Inte alls.

Jo, såvida vi inte har sålt arbetet, men det är ju bara samma sak som att sälja produkten i förhand. Så vi äger produkten av vårt arbete.

Jag vet vad rodet betyder. Det är en process. Kan du förklara vad "det nuvarande globaliserade systemet" är?

Läste du ens vad jag skrev?

Delarna har varit prövade i praktiken.

Det är inte fråga om "omöjligt" utan vad som fungerar bra och vad som fungerar dåligt. Och jo, det går utmärkt att säga så.

Jo, planekonomi har prövats.

Då kanske vi skall förbättra det? Börja med att förklara vad "det nuvarande systemet" är. För jag vet inte vad du avser. Det finns inget global ekonomiskt system.

Det är här det spricker.
Vi arbetar 100% men äger 0%.
Vi får betalt för att utföra en avgränsad uppgift.
"Söndra och Härska" är tekniken som tillämpas.
Så länge ingen ges ett helhetsansvar kan alla enskilda delar (av en process) kontrolleras.


En (makt) process.
Delar är inte en helhet. Vet förövrigt inte vad du syftar på.
Har du några källor på dina påståenden?

.
Bra för vem?
Definiera bra?
Om vår definion av "bra" är samma:
Hur utfördes studien där man jämförde TZM ekonomiska modell?
Vilket system jämfördes det med?

Jämför inte TZM med Sovjetunionen.
Är det ditt bästa argument?

Finns det verkligen inte ett globalt ekonomiskt system???

Om du säljer resultatet av ditt arbete äger du det inte längre. Du verkar vilja BÅDE ha betalt för arbetet du utför och sedan äga det du du har sålt efter att du har sålt det. Det går inte.

Ja?

Que?

Som består av vad?

Din oförmåga att svara på frågan indikerar att min misstanke förmodligen är korrekt. Du vet inte. Du raljerar mot "dagens system" utan ha en aning om hur saker fungerar.

Delarna fungerar inte. Varken var för sig eller som helhet.

200 år av ekonomisk forskning. Planekonomi fungerar inte. Bevisen för detta är överväldigande. Redan Adam Smit förklarade varför redan 1776.
http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy#Disadvantages_of_economic_planning
http://berghsbetraktelser.squarespace.com/blogg/2008/11/19/back-to-basics-ska-vi-infora-socialism.html
http://william-king.www.drexel.edu/top/prin/txt/comsysf/cs20.html

Alla. I synnerhet fattiga.

Effektivare resursfördelning = rikare samhälle = mer rikedomar att fördela.

Se ovan för diskussion om planekonom vs marknadsekonomi.

Det gör jag inte, jag jämför det med lyckade ekonomiska system, eftersom jag tycker man rimligen skall jämför med det som man säger sig vilja ersätta.

"Bästa"? Jag har förklarat, noggrant och tydligt, varför det finns många olika anlendingar till att TZM/TVP inte kan fungera. Var och ett av dom är "bäst", eftersom dom var för sig visar att det är en omöjlig utopi utan verklighetskontakt.

Nej, det gör det inte.

Förbered er på dödsinlägget! =P


Jag läste första typ 20-30 sidorna, men jag orkar inte ta mig igenom allt, speciellt eftersom många av inläggen var på ren dagisnivå…
Jag hatar att debattera på internet men nu kan jag inte hålla mig. Det känns som om att alla som sett zeitgeist och inte hatar den blir automatiskt dumförklarade av vissa här och det är lite magstarkt.
Jag ska försöka förklara varför jag tycker den är intressant.

Jag tror inte på allt jag ser och definitivt inte på allt i zeitgeist eller zeitgeist addendum, men det betyder inte att de är utan värde.
Kan tilläggas att jag hela mitt liv stött kapitalism och den fria marknaden, jag pluggar ekonomi på universitet och är definitivt ingen marxist/kommunist/whatever. Jag nämner det bara eftersom det tydligen verkar spela roll för ens trovärdighet för vissa på forumet.

Innan vi börjar kan vi väl komma överens om följande:

1: Det finns vissa stora problem i vårt samhälle (läs på jorden) idag.
Exempelvis svält, fattigdom, miljöförstörelse.

2: Det samhällssystem vi använder oss av idag är inte perfekt.

Om vi inte kan komma överens om att de två påståendena stämmer kommer inget jag säger övertyga någon om motsatsen och jag rädd för att det blir svårt att hålla en givande diskussion... Ifall ni inte håller med (!?) så gör er icke besvär, vi kommer ingenstans ändå.

Det här är anledningarna till varför zeitgeist är intressant, att man presenterar sin syn på varför dessa två påståenden är sanna. Enligt addendum leder användandet av pengar och kapitalism automatiskt till korrupt beteende vilket självklart klingar illa med hur vårt samhälle ser ut idag. Det ställs frågor om saker som man själv tar för givet, och det är det som är det stora värdet i filmerna.

"Måste man verkligen jobba en tredjedel av sitt liv för att överleva ? Är det naturligt, borde det vara så ? Leder vårt samhällssystem idag till största möjliga nytta för mänskligheten?" Det är nyttigt att ställa frågor, och det här är ju några av de största och viktigaste frågorna man kan ställa sig.
Nedan försöker jag förklara hur jag ser på saker och ting.


För att förklara min syn på "pengar som barriär emellan resurser och människor" som nämndes tidigare i tråden:
Det finns tillräckligt med resurser för att ge alla på jorden en bekväm livsstil men en stor andel av populationen lever på oerhört knappa resurser.
Varför? För att dessa människor inte har tillräckligt med pengar för att köpa resurserna.
Något som inte har något eget innestående värde (pengar, som ju faktiskt bara är papperslappar) förhindrar dessa människors åtkomst till saker med riktigt värde (resurser).
Det finns MINDRE PENGAR ÄN RESURSER, vilket kommer leda till att det aldrig finns riktigt tillräckligt med resurser till alla. Faktiskt förlorar ju pengarna värde ju mer av de som existerar, så det kan aldrig finnas tillräckligt till alla, det är inbyggt i systemet. Om alla hade ordentligt med pengar skulle de ju inte vara värda något.

fortsättning...

Hur kapitalism bromsar teknologisk utveckling och hämmar mänsklighetens utveckling:
Det finns INGEN VETTIG ANLEDNING till att vi inte har slutat bränna fossila bränslen och att vi inte skulle kunna använda oss ENDAST av förnyelsbara energikällor! Vi pratar inte ens i den nära framtiden, utan idag.

Dagens energiföretag skulle kunna plöja ner stora pengar i att utvidga vind-, våg-, eller solkraft (eller kanske ännu hellre satsa på geotermisk energi) men vad skulle de få för det?
Stora utgifter för byggnationen och en produkt helt utan knapphet (på engelska "scarcity", alltså att den är sällsynt) vilket inte alls ger någon basis för profit. Om det finns så mycket av något att ingen behöver bli utan finns det ingen anledning för någon att betala pengar för den.
Därför lobbar oljeföretagen för en fortsatt konsumtion av oljan, som ju definitivt är en knapp resurs som det går att tjäna mycket pengar på.
Därför är till exempel bilar skadliga för miljön, helt i onödan.

Såhär skulle det kanske se ut i en resursbaserad ekonomi:
”Vänta, vi kan ju faktiskt utnyttja vågorna för obegränsad energi, det vore nåt det! Har vi tillräckligt mycket järn/stål/whatever för att bygga maskineriet? Jaa det har vi, fett! Men dåså, då bygger vi skiten då!”

Eventuellt hjälper alla som kommer gagnas av den nya teknologin till i framtagandet av den, kanske är det till och med ett villkor för att få använda den, vad vet jag. Låter kanske flummigt som fan, men som sagt i en värld där man uppfostras med andra ideal än här och nu och har andra drivkrafter en pengar..? Man ska akta sig för att omöjligförklara saker.


Jaa, kanske är religionsdelen av zeitgeist klumpig och full av faktafel. Vad vet jag, jag är ingen religionsvetare och för övrigt levde jag inte för 2000 år sen. :P

Däremot kan man fundera själv över hur religion påverkar samhället idag.

Hur religion bromsar teknologisk utveckling och hämmar mänsklighetens utveckling:

I framtiden (eller kanske till och med redan idag) kommer det finnas fler magar att mätta än det finns mat till. Vad göra, mat växer ju inte på träd ? Kanske inte det, men om vi inte hade haft den religiösa lobbymaskinen så hade den kunnat växa i laboratorium. Det finns forskning som visar att man kan "skapa" mat, t.ex. kött, på egen hand, utan att slakta djur osv.
Men detta innefattar användandet av stamceller och eftersom dessa primärt tas från embryon så är de "omoraliska". Stamceller skulle förövrigt kunna användas inom forskning för botandet av många sjukdomar, exempelvis alzheimers, stroke och diabetes, men det går inte så snabbt som det skulle kunna göra, på grund av religiösa åsikter.


Apropå finita resurser:

Självklart finns det inte oändliga resurser (även om energi rent praktiskt kan anses vara oändlig med förnyelsebara källor) och det har det ju hackats på ordentligt i den här tråden. Uppenbarligen är ju jorden själv till sin yta inte oändlig och det går ju inte att ändra på (antar jag :P). Däremot kan vår framtid visa sig innehålla en del intressant teknik. Nu ska jag berätta om något som kommer låta som självklar sci-fi, men håll inne med den första reaktionen och fundera ett tag.

Vår teknologi utvecklas snabbt och utvecklingen av teknik byggs på redan existerande teknik. Detta gör att utvecklingen inte bara är snabb utan till och med går snabbare och snabbare hela tiden. Fundera över mänsklighetens teknologiska utveckling senaste hundra åren kontra år 100-200. Enligt vissa (t.ex. Ray Kurzweil) är denna utveckling alltså inte linjär utan exponentiell. Denna utveckling leder obönhörligen fram till en tidpunkt där det är väldigt svårt att överblicka vad som kommer hända, det kommer helt enkelt ske så stor förändring på så kort tid att det blir svårt att uttala sig om hur det ser ut sen. Den här händelsen kallas för ”the technological singularity”, eller kort och gott ”the singularity”.

En av teknologierna som ska spela huvudrollen i dramat är nanoteknologi. Kort och gott, när man kan flytta på enstaka atomer kan man ta vilket ämne som helst och göra om det till vilket annat ämne som helst. Det finns redan vedertagna teorier om hur det här ska gå till men det är förståeligen ganska svårt rent praktiskt och man väntar sig att det kommer ta sin lilla tid innan det här blir möjligt i praktiken. Detta kommer leda till uppkomsten av s.k. nanofabriker, där man kan tillverka mer eller mindre vad som helst, till exempel fler nanofabriker. Dessa kan teoretiskt vara väldigt små och inte alls i samma storlek som en traditionell fabrik.

Betänk vad detta har för följder för produktionen av, tjaa, vad som helst egentligen. Det enda som behövs för att producera någonting är en nanofabrik och informationen som beskriver det du ska producera (och kanske lite luft eller trä eller nåt). Det går enligt mig att dra paralleller här mellan vad som händer nu med digital information och internet. Tänk om du kunde pirakopiera en ipod, skulle du inte göra det? Fundera på hur det här har påverkat musikindustrin och annan intellektuell egendom. Betalar du för din musik nuförtiden ? Många gör inte det. Vad tror ni händer då med marknaden ?

Det som är oerhört intressant med det scenariot är ju också återvinningen. När du tröttnat på din ipod kan du bara återvinna den till ett smaskigt äpple och lite luft (t.ex.).

Jag ser det som att det som är viktigt med zeigeist-filmerna är inte detaljerna utan de övergripande temana och frågorna de ställer. Jag måste föresten säga att jag inte är helt övertygad om att det var ett smart drag att inkludera Jacques Fresco och The Venus Project i filmen, man skrämmer nog bort lika många människor som man övertygar, är jag rädd. Detta är olyckligt då The Venus Project självklart inte är det enda alternativet man har till en marknadsekonomi och dagens samhällssystem.

Självklart så måste det finnas nån rim och reson, alla på jorden kan nog inte ha 50000 privatjets, det säger sig självt. Detta (bland annat) gör att jag ser det som en självklarhet att någon slags lagsystem måste finnas kvar. Det är till exempel här som The Venus Project flummar ur rejält.

Jag är inte helt säker på att avskaffandet av pengar kommer hända, och jag tror säkert att det kommer finnas statusskillnader mellan människor i framtiden och att lagar kommer behövas.
Men jag tror att saker kommer förändras mycket mer än vad genomsnittspersonen troligen förväntar sig. Många verkar tro att dagens samhälle är färdigutvecklat (och fulländat?), vilket jag ser som tecken på stor naivitet och högmod.
Jag vill vara tydlig med att jag inte tror att endast teknologins utveckling kommer leda till frid och fröjd för mänskligheten utan människan och dennes mentalitet måste också utvecklas i takt med teknologin.



Det kan vara intressant att fundera på följande ibland: när man säger att något är omöjligt har man nästan säkert fel, men när man säger att något är möjligt har man nästan alltid rätt.

Lite intressant läsning:

http://www.wired.com/wired/archive/8.04/joy.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil

http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

Mycket om ”the singularity” känns väldigt tidsoptimistiskt tycker jag, kanske kan något liknande hända men jag tror att den vedertagna tidsramen är alldeles för tidig.

Tack för en intressant läsning fowley..

Så då borde man väl ha gett upp tanken på demokrati för 2000 år sedan?

Samhället går framåt - hur mkt man än försöker klamra sig fast vid "den gamla goda tiden" (även om jag också tror att detta ligger rätt långt i framtiden)


Klart att efterfråge/utbud överskott hade kunnat regleras mkt snabbare med centralplanering - därom kan det väl inte råda någon tveka - idag skulle en planeringsenhet kunna få informationen i samma sekund som varan köps. Pris och investeringar skulle sedan kunna sättas för att matcha utbud/efterfråga på ett helt annat sätt än idag då företag måste ta med andra företags aggerade i beräknngarna för att inte tappa marknadsandelar. Bristen på incitament har inget att göra med planekonomi utan har att göra med hur man belönar olika insattser.

Jag tror inte heller på planekonomi men den där kritiken var rent trams.

Närå. Det är bara dom som sedan komemr och säger att pengar är problemet i världen, och att man skall ersätta pengar med....pengar (fast under ett annat namn). Och då blir dom inte ens dumförklarade, det är först när man förklarar vad pengar är och dom FORTFARANDE hävdar att pengar är ett problem dom blir dumförklarade.

Trovärdighet får man för mig när man visar sig kapabel att göra logiska resonemang och lära sig saker. Inte för att du inte har gjort det, utan bara som upplysning.

Japp.

Vilket samhällsystem är det?

Perfektion existerar inte. Iaf inte på nivå över partikelfysik.

Och då har man inte fattat vad pengar är. Du har läst ekonomi. Du vet vad pengar är. Du förstår varför påståendet är fel.

Pengar är bara en värdemätare, ett utbytesmedel. Att säga "mer pengar än resurser" är som att säga "mer skönhet än gitarrer", vilket kan vara ett skämtsamt påstående om ett hårdrocksband som är snyggare än bra, men det är inte ett uttalande som betyder nåt konkret.

Vilket också tydligt visar att det är fel på påståendet "det finns mindre pengar än resurser". Oavsett hur mycket pengar man har, så är det sant. Att skaffa mer pengar ändrar inte saken. Alltså är det inte pengamängden som är relevant där. Det är inte pengarna alls.

Så varför finns det inte tillräckligt till alla? Jo, det beror på att tillgången alltid är begränsad, vilket i din tur begränsas av naturlagarna. Men vår förmåga att göra av med resurser är praktiskt taget oändlig. Därför finns det aldrig "nog" till alla. Och det här kan man inte göra nåt åt. Så är det bara. Frågan blir istället: Hur skall man se till att alla har en dräglig levnadsstandard.

Det är en helt annan fråga än den TZM/TVP ställer. Dom ställer sig frågan "hur kan vi skapa en perfekt värld". Perfektion är en religiös dröm. Att eftersträva utopier och perfekta samhällsystem är bara sekteristiska dumheter. I TZMs variant är det nog ofarligt, dom förespråkar ju inte att systemet skall införas med våld. Men det är fortfarande dumheter.


Verkligheten dikterar vissa saker. man kan tycka att det duger, men så är det. Och en av dom sakerna är att resurser inte skapas av sig själva och gratis, och inte distribuerar sig av sig själva och gratis. Man måste ha ett ekonomiskt system för att det här skall hända. Om nån kan komma på nåt bättre än marknadsekonomi så vvore det intressant. Men attityden frpn Zeitgeistare på websajten är att man inte behöver ekonomi alls, vilket är okunnigt. Vissa Zeitgestare här föreslår planekonomi, vilket är bevisligen dåligt. En Zeitgeistare som föreslår marknadsekonomi skulle jag lyssna på, även om jag inte ser hur TVP-teorierna fungerar tillsammans med marknadsekonomi. Nån som kan komma upp med en helt ny ekonomisk teori som varken bygger på Marx eller Smith och som fungerar och är vettig hade varit väldigt intressant att lyssna på.

Ja, religion är dåligt. Framförallt sättet som religion aktivt försöker hindra kritiskt tänkande med dogmer. Men man måste också inse att det attraherar en viss typ av människor. Visas vill ha dogmer som man sväljer, istället för att tänka själva. Det är enklare att svälja nåns färdiga bullshit än att tänka själv. Tar mindre tid och energi.

Kritiskt tänkande är främst SJÄLVKRITISKT tänkande. Alla kan vara kritisk mot sånt man inte håller med om. Kritiskt tänkande handlar om att hela tiden, konstant kritisera sina egna resonemang och åsikter. Och det gör man inte i religion och sekter. Man aktivt försöker hindtra det. Detta genom att dela upp världen i onda och goda, och avförda all kritik som kommande från dom onda. Man målar upp världen full av onda grupper och konspirationer. Man ser världen som styrd av en ond grupp, person eller kraft, som är ute efter att hindra oss, dom goda från att göra bra saker.

Med detta i bakfickan kan man hävda att alla argument bara är ond propaganda, att allt som inte är som man vill i verkligheten är en konspiration, och att dom som kritiserar bara har fallit för ondskans propaganda.

Se upp för sånt.

Nej. Det kan ses så teoretiskt. Men i praktiskt är det lika ändligt. Vi kan inte täcka hela världen varken med vindkraftverk eller solceller, dels för att det inte finns plats, dels för att det tar resurser och kostar att bygga vindkraftverk och solceller också. Och i slutändan skulle nog med vindkraftverk dessutom påverka klimatet (det gör dom redan, lokalt, där man har mycket vindkraftverk. Dom minskar ju vinden. Det glömmer miljönissarna alltid bort. Det där är en annan fysisk lag: Allt man gör påverkar omvärlden. Eftersom vår omvärld är naturen, så kommer allt vi göra alltid påverka naturen. Miljötomtarnas dröm om en värld där människa inte har nån inverkan på naturen är just bara en omöjligt dröm).


(Jag orkar inte besvara allt, så jag har bara besvarat det viktigaste, jag hoppas du förstår).

Jag borde ha gett upp tanken på att hitta intelligent liv på flashback för 2000 år sedan.

Vad är det där för idiotisk kommentar?

Och du avfärdar alltså all ekonomisk forskning med "trams". Jaha. Och sedan tycker du att jag skall ta dig på allvar, eller?'

Okej Smartypants, jag ger det ett försök att förtydliga vad jag menar.


Du har missförstått vad de menar i filmen när de säger att vi inte ska ha pengar. De menar inte "vi ska ta bort pengar........ och sen använda något annat", utan de menar "pengar, dvs en abstrakt värdemätare för saker med riktigt värde, ska bort helt och ska inte ersättas av nåt annat liknande".
Det ska inte ens ersättas av byteshandel, och det är här som det blir svårt att förstå för många, hur ska vi kunna vara så snälla mot varandra att vi bara ger varandra grejer ??

Jag tycker faktiskt att oförståelsen för majoriteten att förstå ett osjälviskt system är ett hyfsat bevis eller åtminstone en indikator på hur indoktrinerade vi faktiskt är i just detta system.


Vad bra, då kan vi komma överens om båda påståenden! Eftersom jag inte är partikelfysiker så vet jag inte hur det finns perfektion inom det området, förklara gärna.


Du förstår väl varför det här sättet att argumentera till inte leder nån vart. Fundera på vad det egentligen är du säger när majoriteten av det du säger börjar med "du"...



Okej, lite klumpigt uttryckt kanske, jag gör ett annat försök. Värdet som pengar indikerar att en resurs har kommer alltid i ett profitbaserat system vara så högt att en majoritet inte kommer ha råd med resursen. Eftersom tillgång och efterfrågan styr värdet på saker så kommer folk med möjlighet att göra det försöka sänka tillgången så att endast de rikaste i världen har råd med resursen/produkten, för att maximera profit. Fundera över hur många procent av jordens befolkning som har råd med en ipod.

Argumentet om ändliga resurser går att vända på förresten. Det ekonomiska systemet vi har idag bygger på tillväxt, och i en ändlig värld kan det självklart inte hålla för evigt.

Ditt sätt att definiera "nog" är väldigt konstigt. Du antar att alla skulle få ha rätt till vad som helst och hur mycket av vad som helst. Det är självklart inte hållbart i ett samhälle. Men jag ska visa hur "nog" av nåt faktiskt kan vara gratis, även om det inte är oändligt.

Exemplet luft:
Luft behöver vi mer än det mesta annat (eller ja, syre, men ni fattar). Luft är gratis. Är luft oändligt i jordens atmosfär ? Nej, men det finns väldigt mycket ("nog" mycket, eller tillräckligt till alla) och DEN FÖRNYAS HELA TIDEN på grund av fotosyntes i växtlivet på jorden.
Jag hävdar att teoretiskt är det ingen skillnad på att förnya luft eller en till exempel ipod i en nanofabrik. I så fall finns det ingen anledning att betala för en ipod mer än att betala för luft. Se ovan parallellen till intellectual property i mitt första inlägg.

Folk har tidigare i tråden använt sig av väldigt skum logik. Eftersom någon presenterar en idé (typ The Venus Project) och den idén inte är 100 % korrekt eller genomtänkt eller whatever så avskriver man prompt hela idén. Om varje idé som människan kom på var tvungen att var perfekt så fort man kom på den skulle mänskligheten aldrig ha uppfunnit en enda grej. Utveckling måste vara konstant och fortsättande.

Du säger att The Venus Project satsar på "perfektion", vilket i viss mån verkar stämma. Men siktar man mot stjärnorna så når man trädtopparna. Mänskligheten kommer aldrig uppnå perfektion men ingen av oss tror väl att vårt levnadssätt idag är representativt för det bästa som mänskligheten kan uppnå ?? Det är ju att säga att vi är "färdigutvecklade" och som jag sa tycker jag att det är oerhört naivt och visar högmod.