Är det islamofobi att vara negativ till islam? Bör ordet användas i politisk debatt?

Att Sarkozy låg bakom kriget mot Libyen var allmänt känt redan då. Bråket med Italien handlade ju om att italienarna ville att NATO skulle sköta kriget för att de inte litade på Sarkozy.

Att man sedan gick vägen över FN för att legitimera kriget var inte konstigt. Säkerhetsrådet var under lång tid efter Sovjetunionens sammanbrott ett rent transportkompani som verkställde det mesta som USA och dess allierade ville ha igenom. Detta sagt, så tillät säkerhetsrådets beslut bara etablerandet av en flyförbudszon och visa åtgärder för att skydda civila. Det bombkrig som NATO sedan inledde saknade stöd i beslutet:

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1973

Att Sarkozy var korrupt har en fransk domstol slagit fast så sent som den 1 mars i år, då han dömdes till tre års fängelse för korruption:

Sarkozy: Former French president sentenced to jail for corruption

https://www.bbc.com/news/world-europe-56237818

Vad gäller Sarkozys kampanjbidrag från Gadaffi, så får vi kanske aldrig veta hela sanningen. Sarkozy satt även anhållen för detta, men ett av de viktigaste vittnena, Libyens förre oljeminister Shukri Ghanem hittades flytande i Donau i Wien strax efter det att en fransk domare fått tag i hans dagböcker med transaktionerna, som därför aldrig kunde attesteras:

French police hold ex-president Sarkozy over 'Gaddafi funding'

https://www.bbc.com/news/world-europe-43469316

Gaddafi relations haunt Sarkozy in 2007 campaign financing case

https://www.france24.com/en/20180320-france-libya-sarkozy-gaddafi-relations-haunt-2007-campaign-financing-case-custody

Det var därför jag skrev de 50 miljoner euro som Sarkozy påstods ha fått från Gadaffi. Sarkozy har ju ännu inte åtalats eller dömts för just detta.


Låt mig då förtydliga vad jag menade. Jag tycker att man ska försvara genuina demokratier i alla lägen, alltså politiska system där viktiga beslut är folkligt förankrade och de fri- och rättigheter som behövs för att garantera en fungerande demokrati respekteras.

Dock är jag skeptisk till folk som gastar om "liberal demokrati" som om det vore den enda möjliga demokratin. Detta trots att jag själv är liberal. Om det svenska folket hypotetiskt ville återvända till en socialdemokratisk blandekonomi av 50-talsmodell så skulle jag respektera det även om jag anser att det vore oklokt. Folkviljan trumfar i mina ögon ideologin.

Dessutom är det tyvärr så att "liberal demokrati" har blivit ett slagord för allehanda interventionister med neokoloniala ambitioner. Det var det jag menade med krigshetsande fascister. Man bör minnas att när Mussolini "intervenerade" i Libyen (var annars) och Etiopien så gjorde han det för att försvara "liberala" värden genom att stoppa slavhandeln. Så lät i alla fall krigspropagandan redan då.

Hat och hets mot etniska minoriteter har alltid funnits och i vissa lägen är världssamfundet skyldigt att ingripa. Ett exempel var kriget mot IS, som var ett rättfärdigt krig.

De krig vi diskuterat i tråden var däremot inte rättfärdiga krig. De har orsakat stort lidande och hat bland många muslimer, som kan leda till mer våld och extremism också i länder långt från krigen som Sverige. Därför är det viktigt även för Sverige att vi får slut på krigen om vi ska kunna undvika den onda cirkeln med militant islamism och islamofobi.

Jag tycker du ska sluta hata och hetsa mot dem som försvarar den liberala demokratin.

Om någon form av hat, hot eller våld drabbar Jomshof som motiveras av hans "islamofobi" - har Regulus då ett moraliskt ansvar? Han insinuerar ju att Jomshof är en avskyvärd människa, minst sagt.

Om vi köper hans premiss att ord leder till handling, så måste ju också ordet "islamofob" bedömas efter sina resultat. Första steget mot Pim Fortuyn mord var hetsande anklagelser om islamofobi och fascism. Det har länkats i tråden till artiklar som varnar för att arbete mot extremism hämmas av rädsla att kallas islamofob och rasist - något som ju ju också var fallet i den groteska pliktförgätenheten i Rotherham.

Ett så hysteriskt tonläge som Regulus, har konsekvenser.

Jag vänder mig mot din onyanserade bild av skuldfrågan i dessa krig eftersom du alltid ensidigt pekar ut syndabockar, alltid USA och alltid NATO. Du tycks vara fast i mycket cementerade föreställningar om vem som är god och ond i världen. Ny information vägrar du ta in. Vissa andra staters agerande berör du nästan aldrig. Riktiga skurkar får löpa fria från kritik (t.ex Assad). Sarkozys eventuella affärer gör inte ingripandet mot att civila skulle dödas i Libyen mindre legitimt.

Den liberala demokratin är det minst dåliga av alla samhällssystem och det system som visat sig vara bäst på att hantera de problem vi diskuterar i tråden. Folkmord och etnisk rensning (som kan bli resultatet av t.ex islamofobi och antisemitism) äger rum i diktaturer, inte i liberala demokratier.

Din aversion mot liberala demokratier känns faktiskt lite bortskämt, som om gräset skulle vara grönare på en annan sida. Det är otacksamt kan jag tycka mot alla de som kämpat för att vi ska få leva i ett fritt samhälle, demokrati och fungerande rättsstat, något som verkligen inte är alla förunnat idag.

Jag är på intet sätt blind för de övergrepp som regimerna i Irak eller Syrien gjort sig skyldiga till. Men jag anser inte att USA:s krig och hybridkrig mot dessa länder rättfärdigades av övergreppen.

I Irak dog mellan 200 000 och 650 000 civila (beroende på hur man räknar) som ett resultat av USA:s invasion.

Detta är många många fler än vad som skulle ha dött om Saddam suttit kvar vid makten.

Är ett så högt pris i människoliv värt att betala för en politisk frihet som ännu inte realiserats efter alla år av amerikansk ockupation? Observera att definitionen av politisk frihet är fria val utan närvaro av främmande trupper. I vår grundlag står det:

9 § Riksdagen eller regeringen får inte fatta beslut på ockuperat område. På sådant område får inte heller utövas befogenhet som någon har i egenskap av riksdagsledamot eller statsråd.

samt:

Val till riksdagen eller beslutande kommunala församlingar får inte hållas på ockuperat område.

https://lagen.nu/1974:152#K15P9S1

Den friheten borde vi unna även irakier (och afghaner).

Hur som helst, så kan bara irakierna och afghanerna själva avgöra vilket pris de är beredda att betala för en "liberal demokrati" av västerländsk modell. Om de ens vill ha detta. Att påtvinga ett annat folk ett styrelsesätt med våld är varken liberalt eller demokratiskt.

Vad gäller NATO:s bombkrig mot Libyen, så kan vi vara säkra på en sak: de år av fortsatt kaos och inbördeskrig som det ledde till har på intet sätt reducerat antalet civila dödsoffer jämfört med om Gadaffi suttit kvar vid makten. Kriget fick alltså rakt motsatt effekt mot vad de hycklande politikerna bakom kriget sa att de ville åstadkomma.


Churchill, som myntade orden du citerar, sa ordagrant:

Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

http://hansard.millbanksystems.com/commons/1947/nov/11/parliament-bill#column_207

Observera att han talar om demokrati, inte liberal demokrati. Han var ju konservativ när han fällde de orden även om han inledde sin politiska bana som liberal, och alltså inte på något sätt var fientligt inställd till liberalismen.


Jag föredrar alltså en liberal demokrati om jag får välja, men jag respekterar dem som vill ha ett annat styrelsesätt så länge det uppfyller de grundläggande kraven på en demokrati.

Kanske är det en strid om ord, eftersom åsikts-, yttrande- och föreningsfrihet och ett fungerande rättssamhälle hör till dessa grundläggande krav, som många inkluderar i begreppet liberal demokrati. Men en del tolkar begreppet liberal demokrati mycket vidare än så, och då är jag inte med. Man kan inte ha en demokrati som pådyvlar folk sådant som de inte vill ha. Då är det inte längre ett folkstyre.

Sedan har jag som sagt reservationer mot användningen av uttrycket liberal demokrati idag. Jag har som liberal och demokrat inget gemensamt med de krigshetsare som använder uttrycket som ett alibi för att kriga i andra länder.

Regulus,

Hur lång tid tar det att avgöra om de 800 000 muslimerna i Sverige inte är ett hot mot det svenska samhället? Hur mäter du utvecklingen av detta experiment?

Danmark har en aktiv politik för att identifiera dåligt integrerade muslimer. Regeringen erbjuder dem sedan pengar för att återvända till sitt hemland.

Är det en bra policy? Kan Sverige kopiera Danmark?

Sveriges fängelser och häcktet är mer än 100% fulla. Hur stor andel är muslimer?

Tycker du att Sverige borde döma invandrarbrottslingar till automatisk livstidsförvisning?

Ska man neka medborgskap till de som har sittat inne?

Stör kravet på ett muslimskt politiskt parti dig? Är det positivt att muslimer utövar sin politiska föreningsfrihet?

Du framställer Sverige som en krutdurk. Men om det nu är så att det finns hundratusentals muslimer i det här landet som inte kan tåla kritik mot sin religion utan att oroligheter riskerar att bryta ut är det knappast någon bra idé att ha dem alla kvar här. Ska svenskarna behöva tassa på tå i sitt eget land för att inte förarga muslimerna? Asyl handlar om tillfälligt skydd. Det har aldrig varit meningen att mottagarländerna ska ta hand om människor för evärdlig tid. Det rimliga vore att man förväntas återvända till hemlandet så snart det är praktiskt möjligt.

Du får det också att låta som om Sverige ägnat sig åt storskalig och brutal krigföring i muslimska länder och nu på något sätt måste ta ansvar för det. Det är inte en hederlig beskrivning av de svenska utlandsstyrkornas verksamhet. (Med det sagt anser jag inte heller att Sverige borde ha deltagit i insatsen i Libyen t.ex.) Men även om det vore så att Sverige bedrivit regelrätta angreppskrig i USA:s regi säger det sig självt att man av säkerhetsskäl inte bör ta emot stora mängder flyktingar från länder man är i krig med. Det strider mot allt förnuft. USA tar ju inte heller emot flyktingar från de länder de härjar runt i - det överlåter de åt andra.

Du, den tanken har jag också tänkt. Det är inte ett värdigt sätt att leva.

Bara extremister kan kränkas av ord. Polarisering har fördelar: Klarhet. Goda migranter kan polariseras ifrån onda. Ditt invektiv visar på vilken sida du står. Du är för polarisering till islamisternas fördel.

Alla ingripanden utifrån i skurkstater och liknande där NATO deltagit har inte gått till på samma sätt, motiven har inte varit de samma, förutsättningarna olika. Men du drar upp nästan hela världshistorien på en gång, drar allt över en kam och i alla situationer är USA och NATO ”stora satan”. Det skapar sen stort utrymme för relativisering och whataboutism och för att låta alla möjliga sorters skurkar och diktatorer undkomma kritik. Du nämner aldrig länder som Folkmordsrepubliken Kommunistkina eller anti-demokratin Ryssland som också de har intressen och sina smutsiga fingrar med i spelen på den internationella arenan.

Jag har aldrig försvarat hur Irakkrigen genomfördes, de byggde på flera strategiska misstag och felaktiga beslut på grund av bl.a felaktig information om att Saddam var på gång med massförstörelsevapen. Men det betyder ju inte att man skulle låtit Saddam sitta kvar heller. Libyen är en helt annan sak och du upprepar ett propagandanarrativ om du kallar det bombkrig (var det då du började läsa populistiska alternativmedia?). Du försöker faktiskt maskera bort det ursprungliga brotten där. Som om du vill att det internationella samfundet ska vända bort blicken för diktatorers övergrepp. Samma med din uppfattning om kriget i Syrien som du relativiserar för att kunna lägga skulden där du vill att den ska ligga, eftersom det passar din världsbild och det narrativ du driver.

När diktatorer börjar begå allvarliga brott mot sin egen befolkning eller vad som kan rubriceras som brott mot mänskligheten tycker jag att det är legitimt att världssamfundet agerar och det bör man göra i tid. Assad har bombat sönder sina egna städer och sitter fortfarande vid makten i sitt bankrutta land i ruiner, den urbana, utbildade och växande medelklass som kunde drivit utvecklingen framåt har flytt. Detta har gett oss en stor flyktingvåg och här i tråden sitter nu islamofoberna och lallar om att människor bör flytta tillbaka där de kom ifrån, sannolikt till det sönderbombade, bankrutta Syrien och diktatorn Assad, Putins vasall. För de islamofoba Sverigedemokraterna gillar ju Assad, till och med så mycket att de hälsat på.

Mina varningsklockor ringer när andra börjar lalla om folkvilja och sånt istället för demokrati. Vissa går ännu längre och börjar lalla om folksjäl. Då är man vanligtvis påväg bort från demokratin och vill ha något annat. Sånt där återfinns i den populistiska retoriken idag och det är egentligen ofta inget annat än just ett rop på diktatur och auktoritärt styre. Det är att röra sig ut på farliga vatten som knappast ger utrymme för att hantera problem med islamofobi och antisemitism och liknande. Det öppnar istället upp för att sånt ska få eskalera eftersom ett ”vi” och ”dom” tänkande uppmuntras.

Det är inte bara Churchill som problematiserat den liberala demokratin som det minst dåliga alternativet. Det är faktiskt en grundtanke i själva idéen om den liberala demokratin. Man erkänner bristen på perfektion och förekomsten av närmast olösliga dilemman att förhålla sig till t.ex hur demokratin ska förhålla sig till ”demokratins fiender” och hur man ska se på frågan om det ”majoritetsförtryck” som lätt uppstår och som gör att minoriteter kommer i kläm. Just styrkan i de liberala demokratiska systemen ligger i att man faktiskt erkänner att perfektion är nästintill omöjligt eftersom alla samhällen är föränderliga och eftersom nya problem alltid uppkommer som måste lösas. Vi ser att de som är islamofober och antisemiter ofta också ifrågasätter demokratin och inte accepterar verkligheten som den ser ut. De kan inte acceptera att de bor muslimer i Sverige idag och inte heller kan de acceptera den liberala demokratins principer, särskilt inte grundantagandet att perfektion är omöjligt. Istället är det syndabocksretorik och allmän uppvigling som gäller. I detta är islamofobin som vi lärt känna den här i tråden en av många obehagliga komponenter.

För att klargöra, jag är rädd för terrorister som begår sinnesjuka handlingar i det som dom anser är det "riktiga" Islam. Det är inte min uppgift att tala om för dem vad dom är rätt eller fel när det kommer till deras religion, då jag inte är muslim. De anser sig själva stå för det rätta, oavsett vad som är rätt eller fel.

Så det är muslimer i Sverige som vi diskuterar? Islam enligt dig är alltså det som du bara ser och håller sig inom de svenska gränserna?
Du menar att Jomshof inte skall ta in i beräkningen hur Islams regler och lagar praktiseras av muslimer i muslimska länder? Ok. Super.

Så man ska endast få ha en åsikt om vad som händer i Sverige, och ignorera alla 50 + muslimska länder efterssom det händer dåliga saker i de länderna, men inte i Sverige?

"Inget svenska muslimer sysslar med". Hedersmord, homofobi, barngiftermål är inget du hört talas om ? Det existerar inte i Sverige för inom gränserna så är alla muslimer praktexemplar och genomgoda?

"islamofobi" är bara ett billigt uttryck som liberaler och sossar använder när de får slut på argument eller inte kan medge att deras invandringspolitik misslyckats totalt. Det är absolut inget fel med att vara negativ till islam.