Jordan Peterson klär av rabiat feminist i UK under intervju

Så nu har jag följt dina inlägg under en lång tid och jag läser mycket men likt Gudrun S som pratar ofantligt mycket men egentligen ingenting av substans så är din text egentligen intetsägande, tja bortsett från att du är kritisk till JP.

Så jag måste faktiskt fråga dig om vad DU! Har för uppfattning en enkel fråga bara för att få klart för mig vars du står, för jag tolkar det som att du griper efter halmstrån och fäktar med dessa.

Anser du att löneskillnaderna mellan könen beror på patriarkala strukturer.
Om ja, hur förklarar du det.
Om nej, hur förklarar du det.

Jag har en känsla av att jag inte kommer få ett klart svar av dig men jag försöker.

Hur kan man se att humrar har serotoninsystem via att studera ett akvarium? Ditt försök till att vara smartass misslyckades oooooooooops!

Ok. Man kan dock med lätthet göra antagandet att han inte anser att hierarkiska strukturer är sociala konstruktioner i feministisk bemärkelse.

Men i övrigt höll du med mig, får jag anta.


Han hade säkert en anledning till att han pratade om just det, vilken orsak kan diskuteras men jag tror inte att orsaken är den du tror.

Hela den diskussionen uppstod efter att Cathy gjort det löjliga påståendet om att JBP anser att vi ska strukturera vårt samhälle efter humrar? Eller är jag ute och cyklar nu?

Besvärar det dig inte att din källa anger citaten i en konstlad ordning för att framställa Cathy som mindre idiotisk, inte i ordningen som de faktiskt förekom i intervjun?


Nej det är helt riktigt, det gjorde han såklart inte heller.
Varför måste du göra så vidsträckta antaganden om vad han menar istället för att ta det han säger för vad han faktiskt säger?


Att hierarkiska strukturer inte kan förklaras med feministiska teorier.


Ja, speciellt om man lyssnar på hela resonemanget istället för att sluta lyssna där det passar agendan...

Det är inte ett dugg svårt att skylla alla sina bekymmer och tillkortakommanden på grupper av annat kön eller annan hudfärg, det är väldigt lätt faktiskt har historien lärt oss. Ja, eller vissa av oss i varje fall.

Det är heller inte svårt att vara vidskeplig och tro på det som känns rätt och som gynnar en själv...


En halmgubbe om en halmgubbe. Har du hört talas om teorin om patriarkatet?
Helt otroligt...

Hur står du själv i förhållande till feministisk teori?

Jag har faktiskt inte kollat ordningsföljden med själva videon. Enligt utskriften så pratade han om serotonin innan hon ställde den fantastiska frågan (som faktiskt är intervjuns höjdpunkt om man frågar mig).


Därför att jag är misstänksam av naturen(!). Han har givetvis ett syfte med den bisarra hummeranalogin förutom att bara poängtera att det finns en massa förklaringar till hierarkier, varav en är biologisk. Om någon säger att "hierarkiska strukturer inte kan förklaras med feministiska teorier" (din formulering) och senare börjar prata om humrars hierarkier och serotonin blir jag mycket misstänksam. Reduktionism och biologism är jag nämligen allergisk mot, och såna här resonemang triggar mitt varningssystem.

Jag har inte följt annat du skrivit på FB så det är inget angrepp mot dig, men du inser väl att det där även är en beskrivning av hållningen hos den stora majoriteten i de politiskt laddade forumen här?

Det är ingen halmgubbe, jag försökte se på det han bokstavligen sa, så att ingen skulle behöva skriva "so you're saying" en gång till.

Som jag uppfattat det så är i varje fall ordningsföljden felaktig och tycker att frågan var en av höjdpunkterna, svaret var i mina ögon den största höjdpunkten.


Det är bra, förbli skeptisk!
Jag är heller inget fan av biologism men än mindre fan av feminism. Anledningen till det är att biologism till skillnad från feminism inte är en ideologi som driver massiva rörelser och infekterar samtliga partier i alla västvärldens länder. Det är en avvägning helt enkelt.

En idiot är bara en idiot, miljontals idioter med samma ideologiska övertygelser är livsfarligt, speciellt om de har identitetspolitisk övertygelse.


Då är du en välbehövd nypa frisk luft här på feministforumet och jag får be om ursäkt att jag antog att du likt många andra feministiska debattörer angriper alla av annan åsikt med personliga påhopp.

Jo det stämmer nog som du säger att svepande antaganden görs av väldigt många på forumet, jag gör det själv oftare än jag är stolt över.


Ok, det har jag förståelse för.

Jag misstänker att JBP använde argumentet att människor och djur har likheter som ett svar på vad han (och jag själv) uppfattade var en feministisk inställning till social hierarki.

Men jag kan såklart inte veta med säkerhet, jag har samtalat ned alldeles för många feminister på forumet för att kunna ha en opartisk inställning till feminister.

Det kommer inte att bli ett kort svar, men jag ska göra mitt bästa.

Jag placerar mig inte i något fack eller under en viss etikett. Jag ser vettiga resonemang inom olika teoribildningar och försöker bilda en egen uppfattning utgående från detta.

"Patriarkat" anser jag är ett ganska trist begrepp med passerat bäst före-datum. Jag undviker att använda det så långt som möjligt.

Jag menar att de flesta hierarkier (alltså typer av hierarkier, inte konceptet hierarki som Peterson humrar om) i våra samhällen är sociokulturellt skapade.

Jag har redan gett några väldigt simpla och extrema exempel, som kastväsende och hederskulturer.
Ett intressantare exempel är det vi varit inne på med Gertrud1.
Män har under hela historiens gång varit i toppen av de flesta hierarkier. Män har byggt de flesta maktbärande strukturerna på samhällsnivå.

Det innebär att strukturerna är byggda enligt manliga normer och premierar manliga egenskaper när det gäller t.ex avancemang inom dessa strukturers hierarkier. Visst, man kan påstå att det enda som premieras är kompetens, men det hjälper inte mycket om manliga normer definierat vad som ska betraktas som kompetens.

Jag anser inte att detta är postmodernistiskt flum eller marxistiska konspirationsteorier, utan en ganska naturlig följd av historien.

Förklara löneskillnaderna mellan könen klart och kort? Väntar du dig att jag ska kamma hem Nobelpriset i ekonomi också? Okej: Som redan humrarna visade för 350 miljoner år sedan så är det naturligt att männen är på topp och belönas med följdriktig serotoninförhöjning, och i dag använder vi därutöver pengar som belöning.

Nej det är naturligtvis en kombination av många faktorer.
Enligt logiken manliga egenskaper värderas och premieras högre har vi en faktor där.
Biologi (jag förnekar inte kategoriskt att den har betydelse) kan vara en faktor när det gäller kvinnors val av yrken inom t.ex vård och omsorg. Och då får man givetvis fråga sig varför dessa yrken är så lågavlönade (undantaget läkare som tidigare var ett nästan uteslutande manligt yrke).

En viktig faktor är ideologi och socialisering anser jag. Jag anser inte att kön är en helt och hållet social konstruktion, men jag ser en poäng i att särskilja kön och genus.
Det finns genusroller som vi fostras in i på många olika plan
Det kan gälla nåt så praktiskt som att män (generellt) kan jobba mer/vara borta längre eftersom ansvar för hushåll och barn oftare faller på kvinnor (fast det här har ju luckrats upp allt mer). Eller det kan gälla hur kvinnor förväntas förhålla sig i sociala kontexter, exempelvis i relation till arbetskamrater eller till chefen vid löneförhandlingen.

Gör detta kvinnor till offer? Nej, offer är bara en tacksam och lagom nedsättande, men intetsägande, etikett för antifeminister att limma på alla som nämner ordet "struktur". Det är nämligen väldigt enkelt att tala om offerkoftor, att allt kommer an på individen eller att skylla på postmodernister, marxister eller 70-talets franska filosofer (som Peterson). Det är när man tror på, eller bara använder, såna här förklaringsmodeller som man slipper ta ansvar själv för sin snäva samhällssyn och istället kan slänga fram en enkel förklaring med ett par färdigtuggade begrepp på några korta meningar.

Att verkligen försöka förstå och förklara de otroligt komplexa samband, strukturer och sociala interaktioner som tillvaron och vårt samhälle består av ur något slags helhetsperspektiv är däremot oerhört svårt.

Att du inte anser att det är flum gör förstås ingen skillnad på huruvida det verkligen är flum eller inte.

Tvärtom kan man hävda att det argumentet automatiskt gör det till flum.

För att inte tala om "Det innebär att" som du bara hittar på utan vare sig belägg eller argument.

Vad sägs om "yrkesskicklighet"? Eller är det en manlig norm?

Tja, "fakta" är ju enligt vissa feminister bara manligt förtryck.

Nja du försöker bara dribbla bort korten, lite senare i texten talar du ju om män som är i toppen av hierarkin - det är ju det som patriarkat avser.


Du väljer att se det från enbart ett håll och avfärdar de andra faktorerna i mänsklig utveckling, till och med de anatomiska fysiologiska och psykologiska.
Att man gör associationer till de postmodernistiska filosoferna som förkastar både logik och kunskap är inte så konstigt.

Det finns biologiska faktorer som man kan ta till sig utan att tro att det skulle medföra determinism (som du använde helt fel tidigare) eller handla om ensidig biologism eller reduktionism. Som du också pratar om. Det verkar som du projicerar ditt eget svart/vita tänkande på andra.

Det har tidigare efterfrågats förmåga till multivariabel analys.
Vi andra som inte sitter fast i svart/vitt tänkande ser att flera variabler påverkar hierarkier. Givetvis är sociokulturella normer en av dessa, men inte den enda. Nedan kommer en annan variabel.

Båda dessa hierarkier bygger på klankulturens skam/hederstänk. Det vill säga ett sätt att organisera ett samhälle som ligger före förmågan att utforma en rättsstat. Vi talar om barbarer som inte följt grekernas och västerlandets vandring mot demokrati

Problemet här är inte att man hittat på en dålig hierarki, eller att det är en manlig maktstruktur. Manliga maktstrukturer lyckades leda västvärlden mot demokrati. Det gemensamma i dina två exempel är att människorna i den är kulturen är psykologiskt underutvecklade.
Båda exemplen du tar upp är klankulturer där det råder skamkultur. Båda dessa kulturer är besatta av ägande, och ser kvinnor som ännu en av deras tillgångar. Det här är ett narcissistiskt förhållningssätt till omvärlden där the top dog ser andra människor som redskap för sina egna mål
Du kan se samma fenomen på en skolgård, men då är den aggressivt dominanta tjejen the queen bee som ser de andra som redskap för att behålla sin maktposition.

Det handlar alltså inte om vad respektive kön värderar för egenskaper. Det handlar om metod för att komma högst i hierarkin. I båda fallen är det förmågan att trycka ned andra. I dina exempel handlar det om våldskapital, på skolgården när den elakaste bruden bestämmer över andra, så handlar det om verbalt våld och mobbing.

Båda är osunda hierarkier.


Vilket har sin naturliga förklaring i och med att kvinnor inte haft tid. Deras uppgift har varit en annan.


Jag tror inte du förstår vad som menas med kompetens?
Varje organisation har ett mål vad som räknas som kompetens är de egenskaper som hjälper en att nå målet. I et sunt företag så tillvaratas alla kompetenser som hjälper till att nå målet.

För det behövs både manliga och kvinnliga egenskaper. Det behövs driv och konkurrens men det behövs samarbete och ledarskap och personalvård. Bra personalpolitik ger glada arbetare som presterar bättre.

Det behövs dådkraft och smidighet. I olika proportioner beroende på vad organisationens mål är.

För att avancera krävs att du rör dig framåt, eftersom hierarkier är pyramider så kommer du att vara i konkurrens med andra som vill avancera. Det är bara på dagis som alla kan vara chef och alla kan vara prinsessor, i verkliga världen så tävlar alla om första plats.

Så är det överallt i naturen, det vi människor kan göra är att sätta upp regler för att det ska ske sportsmannamässigt efter våra gemensamma normer och vår moral.

Killar är tränade sedan barnsben att konkurrera och inte känna efter. Det sitter också i biologin killar är mer konkurrensinriktade. De mäter hela tiden sin förmåga mot andra, de slåss de brottas, de leker krig, de lär sig att inte grina att suck it up och gå vidare.
Skall man göra kvinnor konkurrenskraftiga så bör man kanske ta efter dessa egenskaper eftersom det är de som leder till framgång oavsett om de sitter i en man eller i en kvinna.

Istället gnäller de tjejer som blir utkonkurrerade om manliga normer. Det verkar inte som man vill anpassa sig till verkligheten.
Säg att du har en matranson för en person som räcker 1 år. Men du har tio personer där. Om man delar rättvist så får alla en tiondels mat och samtliga har svultit ihjäl om ett halvår.
Om alla slåss tills bara en återstår så överlever denne ett år, men har ingen att umgås med eller reproducera sig med.
Om en man och en kvinna är smarta så snackar de ihop sig och konkurrerar ut de andra som inte fixar att samarbeta och både överlever och har säkrat genernas överlevnad. Vilket vi är här för.

verkligheten är att det är en ständig kamp om tillgångarna, alla försök att dela dessa rättvist har resulterat i matbrist då man tagit ifrån människorna incitamentet som konkurrens innebär.

Det har stått kvinnor fritt att starta firmor organisationer whatevs och göra sin grej i minst hundra år i det här landet, men det blir inget resultat eftersom man inte klarar av att inordna sig i en hierarki med andra kvinnor utan lägger tiden på tjaffs och motarbetar varandra.

Kör det ett varv till.

Menar du att nå målet är en manlig norm?
Menar du att manliga organisationer är helt avskalade från kvinnliga värderingar?
Förstår du inte att båda behövs - och att den bäst fungerande organisationer ser till helheten.

Att den organisation fungerar bäst som har både höjd och bredd.

forts

Det är dåligt tänkande, och kan härledas till marxism eftersom du gör en marxistisk maktanlys där du delar in parterna i ett svart/vitt offer/förtryckare scenario, och det är postmodernism eftersom du förnekar kompetens som ett mätbart begrepp och i stället reducerar det till till en subjektiv könsbunden åsikt. (hur var det där med reduktionism? )


Bortsett från att du beter dig lika omoget som man brukar göra i skamkulturer och förlöjliggar både män och Jordan och det han säger. Så måste jag påpeka att livet inte är en lek eller en tävling av en auktoritet/pappa/Gudrun Shyman/Kommunistledare som delar ut belöningar.

Genom hela historien så har det handlat om kampen över tillgångarna, ingen har fördelat dem, och det fungerar inte att fördela dem som belöningar, eftersom ingen är intresserad av att sträva utan incitament. Bäst jag förklarar incitament. Wiki
Får du lön utan att arbeta så finns ingen anledning att arbeta. Om du belönas för ditt arbete helt oavsett hur mycket du arbetar så finns ingen anledning att anstränga sig.
Hur stor del du får av ett företags tillgångar är helt avhängigt hur mycket du anstränger dig.
Chefen är ingen rättvis pappa som lägger tid på att hälla upp jämnt i saftglaset utan då måste själv motivera varför han skall hälla upp mer i just ditt saftglas.

Är att anstränga sig en manlig egenskap?
Är att prestera bra på ett lönesamtal en manlig egenskap?
Är att prestera en manlig egenskap?

Det visade sig att kvinnoyrken inte var sämre betalda
http://vertikals.se/charlotta/2017/03/21/ar-kvinnojobb-samre-betalda/

Givetvis är det en intressant diskussion, vilken kan vara utvecklande, men eftersom du har det ensidiga perspektivet att du beskriver kvinnor som objekt och inte subjekt och att det handlar om kvinnor är offer för samhällets förväntningar så får du ju såklart stå för den analysen.

Just här gör du dig till offer igen i och med att du inte står för din egen analys du just gjort.
Feministerna är de värsta misogynisterna eftersom ni inte ser kvinnor som en agent utan en reagent.
De är inte subjekt utan objekt.

Nu projicerar du igen.
Ingen säger att allt kommer an på individen, det vi opponerar oss mot är att viljan att bryta ned patriarkatet i grunden.

Ingen skyller heller inte på någonting, det som diskuteras är idéer och tankeströmningar som bryter ned den rättsstat som tagit hundratals år att bygga upp.
Postmodernismen har sin grund i de franska filosoferna som fått stort inflytande på rådande paradigm.

Vad fan pratar du om?

Jag håller med dig, därför bör man inte låsa sig vid att bara prata om hierarkiska maktstrukturer, och än mindre vid att dessa skulle vara könsbundna. Jag tycker att det är bättre att studera elefanten ur alla synvinklar och lyssna på både biologin, psykologin, socialpsykologin, neurologin osv.

Jag har lite svårt att förstå varför du påpekar det här för oss andra då ditt eget perspektiv är strikt ideologiskt. Det är så man tänker lite kognitiv dissonans här.

Fetat 1:

Kan vi då sträcka oss till att påstå att personer med vissa specifika egenskaper/karaktärsdrag, genererar fler produkter/högre avkastning/bättre resultat inom vissa yrken/på vissa plattformar, än personer som inte innehar dessa egenskaper...?

Och att egenskaper/karaktärsdrag varierar något mellan könen?

Fetat 2:

Kan det vara den större benägenheten hos oss kvinnor att vara mer agreeable (trevliga/angenäma), som gör att hot om uppsägning om löneförhöjning uteblir, att ultimatum samt stenhårda förhandlingar inte förekommer i samma grad när kvinnor förhandlar, som när män gör det? Och att detta i viss mån skapar löneskillnaderna?

(Agreeableness - samma egenskap som till viss del håller kvinnor borta ifrån att slå varandra på käften och att hamna i mer extrema situationer överlag. = Det rimligt orimliga genetiska lotteriets för- och nackdelar?)

För att vara exakt så skrev jag att "män har under hela historiens gång varit i toppen av de flesta hierarkier. Män har byggt de flesta maktbärande strukturerna på samhällsnivå."
Det har du redan gått med på så jag förstår inte vad du argumenterar mot. Vad är märkligt med att manliga normer präglar en struktur som byggts av män? Det är väl tvärtom mycket naturligt.


Jag skrev att jag inte kategoriskt anser att biologiska faktorer saknar betydelse.

Ja

Då får du läsa på.

Du får kalla mitt tänkande vad du vill, jag anser att du har ett betydligt mer svartvitt tänkande, medan jag försöker betona komplexitet.


Menar du att man bara kan tala om manliga strukturer i västvärlden och ner de frambringat goda resultat? Det var ju ett smidigt renosemang.

Min poäng var att de är exempel på socialt konstruerade hierarkier.


Du låter som nån slags företagskonsult nu. Men jag ser ingen större motsättning till mitt resonemang.
Vad som värderas som kompetens föds alltså inte ur tomma intet, utan ur en social kontext.

Det gör vi naturligtvis inte. Långtifrån alla har någon önskan eller förhoppning om en "första plats" eller betraktar tillvaron som nån slags tävling om topplatser i pyramiden.


Tror inte att jag ens behöver kommentera det där så slipper du påstå att jag placerar ord i munnen på dig.



Du tycks ha ett väldigt behov att ladda dina beskrivningar av kvinnor generellt och feminister i synnerhet med negativt laddade och värderande begrepp som offer, gnäll, prinsessor etc. Den strategin leder ingen vart.


Jag har inte talat om offer och förtryckare, det är du som tjatar om det. Se ovan om kompetens. Vad som helst kan göras mätbart.


Löjligt. Beklagar om mitt försök till ironi blev missriktat.


Det här med offer börjar bli tjatigt. Både kvinnor och män är subjekt, och jag ser inte kvinnor som varken mer eller mindre objekt, reagenter eller "offer för samhällets förväntningar" än vad män är.

Att det är väldigt enkelt att avfärda feminism som t.ex "postmodernistiska villfarelser" eller "offermentalitet" i stället för att försöka förstå att samhället och därför även analyser av det är mycket komplexa.


Mitt resonemang är varken mer eller mindre ideologiskt än ditt. Vi har uppenbarligen ganska diametralt motsatta uppfattningar om hur samhället fungerar, och därför tvivlar jag på att diskussionen kommer att leda vidare. Den går redan i rundgångar.

Så kan man nog säga.



Ja så kan det vara. I vilken mån agreeableness är genetiskt eller socialt nedärvd kan man förstås diskutera, antagligen är det en kombination.