Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Du utger dig för att vilja diskutera vetenskapligt...
Åsikter, trosföreställningar och önsketänkande är INTE vetenskap!

Min anmärkning, som läsare av tråden, kom till av irritation över att du lägger fram åsikter - som om det vore fakta (vetenskap).
Alla kan vi ju ha olika åsikter i valfri fråga. Men i det som skall föreställa saklig vetenskaplig argumentation, har åsikter ingenting att göra!
...var bara tvungen att säga det.

Det kan ju vara så att det är en okänd faktor som påverkar klimatet just nu, eller tusen okända faktorer.

Kan det vara så att mänsklig påverkan är underdriven i modellerna? Ja visst, och det kan t o m vara så att det finns fler mänskliga faktorer som inte finns med i modellerna. Men det du säger är precis vad Sveriges representant i IPCC sa i en intervju: att modellerna inte fungerar om man inte introducerar koldioxid som faktor i ekvationen.

Jag har inte lyckats hitta någon studie som visar exakt hur denna introduktion av koldioxidfaktorn går till, men det verkar onekligen som att introduktionen har gjorts på så sätt att faktorn fyller upp tomrummet mellan mätningar och resultatet av de andra faktorerna. Om de andra faktorerna inte representerar alla klimatpåverkande faktorer som finns (vilket de naturligtvis inte gör eftersom vetenskapen är ung), eller om de andra faktorernas samverkan inte är perfekt beskriven (vilket är svårt att tro att den är), representerar detta tomrum inte koldioxidens påverkan på klimatet.

Det jag säger är att det verkar som att modellerna är deterministiska.

Personligen tror jag inte att någon annan klimatfaktor ens kommer i närheten av solens skiftande aktivitet. Solen är trots allt jordens enda energikälla. Det verkar som att solen håller på att gå in i ett förlängt minimum, vilket kan vara förklaringen på de senaste årens kalla vintrar: http://www.sott.net/articles/show/229988-New-Maunder-Minimum-Scientists-predict-rare-hibernation-of-sunspots

Vetenskap görs inte på konsensus, det påståendet är rent ut sagt ovetenskapligt. Du kan inte göra beskattning av vetenskap via andra mätmetoder, som att fråga experter eller att göra undersökningar på vad folk inom fältet tycker och få fram någonting annat än ett logiskt feslut.

Men visst finns det tyvärr de som tror att argument to authority och argument to populus har validitet, jag förstår dock inte riktigt hur sådana personer tänker. Är man inte bemästrad i att förstå vetenskapen och kunna föra argument om dem har man helt enkelt inte möjlighet att ha en bildad åsikt.


Om de tar hänsyn till vad majoriteten tycker är det inte längre naturvetenskap, utan samhällsvetenskap och då anser jag det fullständigt rimligt att ifrågasätta vad det nu är konsensus runt och om det kan finnas sociala påtryckningar som förändrar bilden. Vi kommer då in i den sociala vetenskapen av vetenskap, vilket jag inte tycker vi ska befinna oss i, jag ser hellre att experterna inom ett fält faktiskt är de som tar dessa beslut. Vore bisarrt om vi lät riksdagen besluta hur grundforskningen ska spendera pengarna när knappt någon är forskare, vet vad som är vettiga projekt eller kan göra några rimliga nyttomaximerande bedömningar. Tyvärr fungerar dock vår klimatpolitik så idag att den drivs av politikerna snarare än att en klumpsumma ges till ett gäng ekonomer som med indata av experter inom området försöker maximera minskad påverkan av klimatet. Följer man en sådan modell hävdar jag att vi skulle hamna mer i Copenhagen Consensus och troligtvis även på lägre klimatkänslighet än modellerna som är producerade av IPCC (detta för att jag anser att CC har de bästa uträkningarna för ekonomi och för att NASA har bättre forskning än IPCC på området).

Vad beslutsfattarna gör är knappast lika interssant som vad de borde göra, jag kritiserar just vad beslutsfattarna gör nu.


Ja, klimatkänslighet. (Se senare i inlägget till Godowsky)


Ta bara Gore's kampanj som var på 100 miljoner dollar. Exxon har spenderat enbart 16 miljoner.

Det handlar om summor på runt 100 miljarder totalt, bara i USA:

From 1998 to 2009, appropriations for agencies’ work
related to climate change totaled about $99 billion

http://www.cbo.gov/ftpdocs/112xx/doc11224/03-26-ClimateChange.pdf

Detta är CBO, Congressional Budget Office. Det är omöjligt att hitta en bättre källa på budgeten än denna.


Klart de stöttar vissa grupper.

Sen är det klart ett hot, man subventionerar just deras konkurrenter och straffbeskattar deras produktion oprotioneligt till skada som möjligtvis kan påstå existeras (sen går inte ens pengarna för denna skada till de som är utsatta, utan till statens kista att slösa)


Här ser du en trend som visar att det blivit kallare:

http://reasonabledoubtclimate.files.wordpress.com/2011/08/hadcrutglobalmean2002-2011.png

Här ser du en trend som visar att det blivit varmare:

http://www.ucsusa.org/assets/images/gw/50-year-global-temps.png

Här ser du att vi snarare har variationer runt en medelpunkt (om man skulle göra simpsons-metod på denna skulle man förvänta sig kallare temperaturer att komma).

http://www.oarval.org/gtc_2010.gif


Så poängen är att du kan välja en godtyckligt intervall och visa lite hur du vill, men uppvärmning som skett utanför naturliga variationer påbörjade förs på 80-talet och detta står t.om. i IPCC-rapporten. Tidigare brist på uppvärmning förklaras med aerosols och bristen på förväntad uppvärmning säger man beror på att haven sugit upp sig värme, vari det är osämja om hur mycket det är men ingen har kommit fram till siffror tillräckligt för att kompensera för de förväntade siffrorna. Uppenbarligen är klimatkänsligheten lägre, jag tror t.om. att den är låg och att större delen av uppvärmning var variationer som uppkom av de unika El Nino-händelserna i början på 90-talet.

Jag har inte sagt att den inte kommer göra det, varför argumenterar du emot en strawman?


Den definition som ens har utformats för "farligt" är löjlig i sig och att det skulle få stora negativa konsekvenser medger de flesta forskningsrapporter på detta inte är drivet av global uppvärmning, det är andra faktorer som påverkar mer gällande detta. Ta ökenspridning som exempel, som snarare beror på att man fäller träd och växter nära kanterna till öknen än vad det har att göra med global uppvärmning. Ta art-utrotningen som återfinns nästan enbart hos grodor globalt och framförallt lokalt beror på andra faktorer.

Du kan se definitionen i denna artikel:

http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/publication_files/resource-53-2000.01.pdf

Däri står även lite kort om dessa medgivanden. Fast det är nog bättre att vända sig till annan forskning om man vill förstå det.


Det finns ingen ekonomisk analys som pekar på att det skulle vara ett betydande problem och faktumet att fler dör av brist på billig el än att vi har för mycket av det. I lungsjukdomar av inomhusugnar, direkt resultat här, dör 1.2 miljoner. Enligt de bisarra och orealistiska uppskattningarna av global uppvärmning gjort av de mest panikslagna oforskande vetenskapsmännen ser vi dödsiffror som mest uppåt 600 000. Det är bara ur detta klart rimligare att göra någonting åt bristen på billig el än att göra elen dyrare.

Sen beroende på hur man ser efter problemet kan det vara olika korkat jämfört med andra humanitära projekt. En 20% reducering av USAs utsläpp över 20 år kostar 2 biljoner dollar, vilket är samma summa som att ge mat till svältande världen i 200 år. Totalt skulle detta skjuta upp den totala uppvärmning 2 år. Vem fan med vett i skallen kan stödja någonting sådant? Då är man en dåre i mina ögon.

Jag tror det vore bättre om du bemötte mina uttalanden med faktiskt forskning.


Nej, IPCC säger 2-4,5C.

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/cooling-plant-growth.html

Här har du forskning som visar på dessa sällan undersökta cooling-effekter, vilket är en vettig teori till varför vi inte sett dessa 2-4.5C i havets värmeupptag fastän vi t.om. haft nästintill dubbling av CO2 redan.

Modellen som används här visar dessutom att vi hamnar under 2C ens utan denna coolingeffekt.

Detta är helt enkelt rimligare resultat då det bättre stämmer överens med nuvarande data.


Sen är det konflikt gällande havens värmeupptag för att man inte är helt överens om thermal expansion. Har nämnt tidigare Lindzen forskning om molnbildning över tropikerna och vad som är troligt bevis för Iris-effekten (och Lindzen är världens premiära expert på moln, så det vore larvigt av dig att förkasta honom enbart som "skeptiker").


Vad jag finner så enormt irriterande är att det finns ingen brist på folk som du som säger "men de flesta forskarna blablba", kallar mig förnekare och aldrig (ALDRIG!) diskuterar den faktiska vetenskapen eller argumenterar emot min fullt rimliga ståndpunkt. Det råder konsensus om en sak, och det är att CO2 är en växthusgas och att vi "troligtvis" bidragit till uppvärmningen de senaste 40 åren. Men detta är ett ganska svagt uttalande som grund för att totalt förstöra hela världsekonomin och dessutom med de reformer som läggs fram så spendrar vi pengar så enormt jävla korkat för att det är omöjligt att diskutera ämnet vuxet i ett öppet forum då tydligen ingen alarmist kan ekonomi (vilket är det relevanta ämnet för resursallokering).

Det finns många skeptiker och några av dom är bland de tyngsta namnen inom klimatforskningen. Jag tvivlar på att det finns några ledande fysiker bland flat-earth-anhängarna.

Godowsky försvarar i alla fall sin ståndpunkt. Du kommer bara med infantila inlägg och verkar inte ens kunna motivera ditt ställningstagande.

Vilka är det som fått uttala sig om konsekvenserna av koldioxid/temperaturökning?

Det finns även här motstående synpunkter bland forskarna. Några exempel:
1. Koldioxid är ett naturligt gödningsmedel. När koldioxidens koncentration ökar så växer plantor bättre och behöver dessutom mindre vatten. Det gör att det som nu är öknar kommer att kunna grönska. Den effekten har redan iakttagits.
2. En ökad temperatur kommer ge kraftigare monsuner vilket kommer göra att de kommer att nå in längre över Nordafrika. Även detta kommer medföra att öknen blommar upp då Sahara kommer få regelbundna regn. Detta fenomen är känt sedan tidigare då det var just vad som hände efter istiden ~10 000 år sedan (Holocen).

Det finns ingenting som tyder på att just de nivåer som var vid 1900-talets början är de bästa eller ens något att eftersträva. Under Holocen optimum var det betydligt varmare än det är idag och det anses ofta vara just det optimala klimatet.

Förstår inte vad du menar. Menar du rentav att framtiden kommer vara annorlunda än historien, och att de fysiska lagarna ändrats? Man vet vad som hänt tidigare i historien och då bör samma sak hända nu.


Som sagt, sätt dig i skolbänken ett litet tag så kommer även du lära dig vad statistisk signifikans betyder. Det är inte det du tror. Alternativt har du väldigt svårt att uttrycka dig förståeligt. Jag är osäker, för du blandar och ger... Men nu har du ju haft några chanser, och hunnit kika Wiki, så det lutar åt min första hunch.


Jag har läst både matematik- och statistik på universitetsnivå. Seså Klimatskeptiker, berätta nu för våra läsare varifrån dina kommer?

Du förstår, det är inte Ad Hom om det jag pekar på är relevant och sant. Exempelvis nu när vi pratar statistik, och du i inlägg efter inlägg så tydligt visar att du inte vet vad du pratar om. Att du tycker det är obehagligt att bli påmind om detta är självklart egalt för mig och att jag påpekar det är definitivt inte Ad Hom. Det är ren konsumentupplysning så inte folk blir lurade av dravlet.

Tack för förtydligandet.

Var kan jag hitta de data du talar om här?
Att koldioxidnivån påverkar temperaturen ... och inte tvärtom.
Att koldioxidhalten i atmosfären INTE ökar på grund av/efter höjd temperatur. Att en höjning av planetens temperatur - INTE följs av en ökning av koldioxidhalten.

Vad är Orsak, och vad är Verkan ... enligt 200 år känd fysik/kemi.

Det bör påpekas att uppvärmning är statistiskt signifikant om man väljer ett större alhpa-värde, 7.5 har jag för mig funka. Tänker inte direkt släpa fram penna och papper och räkna ut det igen. 5 väljs helt godtyckligt, dock kan man ha intressanta diskussioner om vetenskapsteori där gällande eller då det faktum att det är lite konstigt att vi ska ändra våra parametrar bara för att en tes ska hålla.

Nej, jag menar att verkligheten envisas med att uppvisa en lägre temperaturökning än den "vetenskap" du påstår det råder koncerns om.
T.o.m. Phil Jones et. al. har sagt att de inte kan förklara att det inte har blivit varmare de senaste 10-15 åren.

Så du har alltså läst statistik på universitetsnivå och ändå missat vad signifikant betyder. Du verkar inte heller ha haft förmågan att läsa länken jag gav dig. Grattis till din okunskap.
Jag har också läst på universitetsnivå men till skillnad från dig lärde jag mig var signifikant betyder.

Återigen visar du din okunskap. När du kommer med personangrepp så är det inte "relevant och sant" utan just ad hominem.
Du kan naturligtvis försöka intala dig om att personangrepp är relevanta men det visar bara att nivån du håller dig på är fantastiskt låg. Väx upp och lär dig argumentera istället.

Jag tror att det är bättre om dina skeptikerfränder (ex Visf) kan hjälpa dig på traven. Jag tror att mina ord har lite svårare att ta fäste. Det du skriver är att en hel värld av forskare och månghundraårig fysik inte gäller.

Även om du inte kan förstå det så måste du acceptera att CO2 både kan vara en forcing och feedback. Svårare än så är det inte.