Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Jag känner inte att det är så stor idé att vi argumenterar eftersom vi inte lyckas hitta en gemensam utgångspunkt.

Om vi inte kan vara överens om att konsensus av forskarvärlden anser att den globala uppvärmningen är skapad av oss kan vi helt enkelt inte föra frågan till den mer intressanta aspekten, vilken är de faktiska svagheterna med de globala klimatmodellerna.

Quantilho har tagit upp en, Peak Oil, som vi (livligt) diskuterar nu.

De ståndpunkter jag ser från dig är att

• Det finns ingen global uppvärmning.
• Finns det en global uppvärmning så har inte vi skapat den.
• De som påstår att det finns en global uppvärmning och att vi har skapat den har antingen inte stöd från vetenskapliga fakta, eller också är det felaktiga tolkningar av fakta eller helt enkelt dålig vetenskap (opålitliga modeller et c.).

Eller har jag missförstått dig?

Det finns ingen mening med att jag postar länkar till alla Nature/Science/PNAS-artiklar som visar att detta inte kan stämma, för du kommer inte bemöta dom med annat än hemsidor som huvudsakligen talar i egen sak.


Svaret på din fråga är IPCCs rapport. Även om den inte accepteras av dig, så accepteras den av majoriteten av forskarvärlden.


Det har jag redan svarat på.

Du har med all önskvärd tydlighet även missförstått konceptet "tomma tunnor".

Detta då tom. människor med ovanligt många tomtar på loftet - men inte Quantilho - mäktar att förstå att den etablerade naturvetenskapen på intet sätt är att betrakta som "tomma tunnor". Lycka till med ditt googlande.

Dina teorier är precis lika konspiratoriska sett från motståndarsidan så det är inte ett speciellt relevant argument.

Peak oil-fenomen har inträffat flera gånger tidigare. Kring 1900-talets början i england fast för kol, med dramatiska effekter som storbritanniens ekonomi. I USA på 1970 med inhemsk oljeproduktion som fick dramatiska omställningar. Alltså finns en hundraårig historia med exempel och data att tillgå.

Det är klart att det kan vara spekulativt även fast man är baserat på observerad fakta. Jag har tidigare nämnt att jag inte bestrider de tidigare resultaten som stämmer överens med observationerna utan däremot vidare extrapoleringar in i framtiden eftersom de utgår från business as usual.

Därtill är peak oil en mycket enklare teori som handlar om priseffekter i ett socialekonomiskt perspektiv. Det finns inga okända effekter med i bilden utan det handlar om tillgång efterfrågan. Däremot kan det finnas gott om fysikaliska processer som inverkar på klimatet som vi inte känner till eller har tagit med i beräkningarna. Ett så pass stort system har tillräckligt många frihetsgrader för att uppvisa kaotiskt beteende.


Och varför skulle inte OPECs prisstyrande påverkas av tillgången?

Per se? Osäker på vad du menar med det. Peak oil är ju den punkt då produktionen börjar avta och inte längre kan växa. Den hittas genom att studera produktionssiffror, siffror på nytillkomna fyndigheter samt efterfrågan.


För att även om elbilar fungerar så tar det tid att bygga alla nya fordon som behövs för att ersätta de gamla. Tröghet i systemen du vet. Omställningar går inte över en natt.


Spekulation är en obekräftad/verifierad utsaga. Finns det inte experiment eller observationer som bekräftar något så är det bara en hypotes eller spekulation tills den påvisats. Vetenskaplig metod du vet.
Det är inte motståndarna till IPCCs modeller som behöver visa att de är fel, utan IPCC och de teorier som du förespråkar som måste visa att de har rätt. Något som de inte lyckats helt med ännu.

Till impact-material om vad då? Peak oil? Eller att IPCC har fel?

Så bra. Då kanske vi kan enas om att miljörörelsen har problem med dålig vetenskap och hantering av material/resultart mellan varven?


Då kan du ju gärna få referera till de peer reviewade artiklarna du läst som talar om de dramatiska effekterna som är lika det Aftonbladet skriver om.

Det är ju bra att vi enats om att det förekommer sensationsmakeri i den icke-vetenskapliga massmedian iallafall, exempelvis Aftonbladet och liknande.
Men detta leder ju till att allmänheten i sin tur kan få en felaktig bild av hur det egentligen ser ut. Och från allmänheten finns ju en stark koppling till politiken som i sin tur återkopplar till den statligt finansierade forskningen.

Se tidigare poster. Du har fortfarande inte framlagt något av vetenskapligt värde här och vill du ha referenser till något jag sagt så du kan läsa igenom samma material är det bara att säga till så kan vi fortsätta diskussionen på vetenskapliga grunder.

Dessutom handlar inte vetenskap om demokrati så majoriterer är inte intressant alls. Gravitationen är alltid där, även om majoriteten inte tror det.

Fast då vågar väl inte hålla dig till vetenskaplighet, utan leker hellre i den politiska sandlådan med åsikter och pajkastning.

Jasså, varför kan jag presentera hög impact-artiklar som stöder min ståndpunkt då?


Men innan dom presenterade sin nya rapport så stödde du inte den utsagan de gjorde i den äldre, så det känns som att du väljer en bekväm position i klimatfrågan där du inte litar på forecast innan den är verifierad.

Värt att notera är att du gör precis tvärtom med Peak Oil, alltså utgår ifrån att den forecasten är rätt innan du ser den verkliga utvecklingen.

Men här blir det en fråga om värdering. Du värderar Peak Oil högre än IPCC, jag värderar tvärt om. Anledningen till att jag värderar IPCC högre är just för att den är accepterad av konsensus, medan Peak Oil är omstridd.

Även om det finns hundraårig historia i Peak Oil, så finns det en 100 000-årig historia med data på klimat, så hur skulle det stärka ditt argument?


Ändå när jag talar med ekonomer säger dom att dom inte kan tro på Peak Oil för att det inte funnits någon resurs än som tagit slut.

Fast här är vi nog överens, förutsatt att oljan/kolet tar slut kommer priset att öka. Men det enda som kommer hända ur marknadsekonomisk synpunkt är att andra alternativ, som just nu är för dyra, kommer att bli intressanta.

Till exempel elbilen.

Så när du pratar om Aftonbladet och skrämselpropaganda behöver ju jag bara säga The End of Suburbia. Om du tycker Aftonbladet är skrämselpropaganda, vad är då inte den filmen?


Varför stämmer då klimatutvecklingen med forecast?


Det påverkas av tillgången, men priset styrs inte enbart av tillgången.

Men att extrapolera från produktionssiffror och nytillkomna fyndigheter är ju lika fullt en spekulativ modell.

Tänk om det finns enorma fyndigheter som vi inte känner till än?


Om dom inte har det, varför kan dom publicera hög impact-artiklar?

Eller är du bättre på att bedöma vad som är bra vetenskaplig metod än Nature och Science?


Gärna båda


Den klimat-sidan jag pratade om hade stöd i IPCC.


Jo, att sensationsmedia är sensationsmedia är väl ingen större sensation, men i det här fallet tror jag att det är bra att allmänheten får upp ögonen för att klimatfrågan är lika viktig som den är skrämmande.

Såg just en intressant artikel i Science (jan 2007) som bekräftar havsnivåhöjningen i IPCCs rapport. Havsnivåhöjningarna hör ju till en av osäkerheterna i rapporten.

Skönt att se att du är mänsklig Zek i alla fall med utgångspunkt från att du är mottaglig för provokation. Du har ju flytt ett tag från att svara, så man blir tvungen att använda lite knep på dig.


Så det är din utgångspunkt från att inte våga diskutera med mig. Att jag måste visa att jag delar din tro först? Ungefär som om en muslim säger till en kristen att jag inte diskuterar islam förräns du erkänner dig till den islamska tron.

Vad bygger din tro om konsensus inom forskarvärlden gällande AGW. Förutom att jag hör många försöka falla tillbaka till just det som argument för att det pågår en entydig global uppvärmning orsakad av antropogena krafter.

Att hävda gång på gång att det råder konsensus inom forksarvärlden det i sig är inte att visa vetenskap. Det är enbart att påstå. Vad grundar sig konsensusen i Zek?

Förmodligen om du tänkte underbygga konsensus tänkte du peka på att IPCC med sina "2500 vetenskapsmän", där råder det konsensus i ämnet enligt dig.

Sen skulle jag kunna tänka mig att du skulle peka på Naomi Oreskes artikel i Science: "BEYOND THE IVORY TOWER: The Scientific Consensus on Climate Change"
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#


Något mer du skulle använda dig av för att påstå att det råder konsensus Zek?





Jo, jag har läst det. Men jag tror inte du vill att jag ska ge mig in i den debatten och peka på den skarpa kritik som finns mot IPCCs i huvudsak orimliga samhälls-modeller (som tenderar att vara dem som lyfts fram.)


Det är klart det finns, men i vilken tidsrymd. Temperatur och klimat är föränderligt av naturliga orsaker.


Vi har skapat en global uppvärmning. Men hur stor är den och hur stor del är den i förhållande till den naturliga globala uppvärmningen? Finns det ett klimathot mot oss som innebär att vi här och nu och framgent ska straffa bort tusentals miljarder kronor? Jag påpekade redan tidigt i den förra aktiva tråden att nog ingen ifrågasätter att koldioxid från oss mänsklig verksamhet påverkar klimatet. Se t.ex.
http://www.flashback.org/showpost.php?p=5983616&postcount=32



Det finns rätt mycket belägg för att det åstadkoms forskning som vilar på mycket dålig och tvivelaktig "vetenskaplig" metodik inom den så kallade klimatforskningen. Förhoppningsvis bättrar man sig.



Jag tror att du missförstår lite vad som faller dig in, så vad spelar det för roll.



Inte? Låter mer som ett svepskäl mer än något annat. Du har ju bland mycket annat fortfarande en artikel jag framlade du har misstolkat. Kritiken mot dig kvarstår att besvara.
Sen är ju du killen som använder TV som underbyggande källa för det du diskuterar.
http://www.flashback.org/showpost.php?p=5932687&postcount=19



Jag vet att det är IPCCs rapport du hänvisar till. Men jag vill att du pekar ut precis det du menar med har observerats av dels observerade fakta och dels av korrekt angivna forecast.

Sen tycker jag det är märkligt att du hänvisar till IPCCs sammanställningsrapport för beslutsfattare då det dels är en draft som kan ändras, sen är inte det underliggande vetenskapliga materialet publicerat så det kan inte granskas. Dessutom kan det underliggade materialet förändras för att passa sammanställningsrapporten för beslutsfattare. Att du gillar IPCCs rapport trots den arbetsmetodiken, samt mycket annat gällande hur IPCC verkar är mycket märkligt Zek. Du pratar om att hålla en hög vetenskaplig nivå på debatten. IPCC visar inte en hög vetenskaplig nivå på sitt arbetssätt. Det är genomgående en politisk verskamhet förklädd i vetenskaplig rock. Att ha en läkarrock på sig gör en inte till läkare.



Att den accepteras av en majoritet av forskarvärlden är ett påstående du aldrig kommer kunna underbygga. Den vetenskapliga rapporten är ju inte ens släppt än Zek. Den släpps den 4e maj i Bangkok.



Det har du inte alls svarat på. Inlägg #110 i den andra tråden Zek. http://www.flashback.org/showpost.php?p=6025312&postcount=110
Visa att du vågar svara på den Zek, eller är du för feg och måste slingra dig och vända och vrida på allt istället? Du sticker ju ut hakan och säger att du vill ha en hög nivå.
Vågar du ta en diskussion med mig med vetenskapen i första rummet?


Mvh
Jens

Ojdå. En öm tå...


Klimatforskarna har säkert en hel del solida fakta som stöd. Det är inte det som är poängen.

Det viktiga är att inse att klimatforskarna endast kan åskådliggöra problemet och inte leverera en komplett lösning för världens samhällen. Vad som kommer att hända och framför allt vad som bör göras är väldigt långt ifrån säkert.

Kontentan av denna cirkus, som det ser ut idag, med IPCC, aftonbladet-journalistik och dessutom alla politker är att världen står inför ett antal, högst troligen, idiotiska omställningar. Vilket redan nämnts.


Jag måste fråga... Resonerar du likadant?

Bara att tack och ta emot. Svinvintrarna i Sverige blir ett minne blott,
och ersätts av ett uthärdligt och behagligt klimat.

Presentera gärna artikeln så kan vi diskutera vidare om den.


Du mer än gärna precisera exakt vart i den nya rapporten som förutsägelserna stämmer överens med observationerna. Och för det andra så är saker inte sanna innan de är verifierade. Det är vetenskap vi sysslar med och då ska saker bevisas innan de är sanna.

Som tidigare sagt är peak oil annorlunda. Det har kommit produktionstoppar flera gånger tidigare och dess effekter har vi kunnat verifiera. Hur många dramatiska klimatförändringar orsakade av mänsklig aktivitet finns det i historien att jämföra med? Själva forecasten om när toppen inträffar har jag inte uttalat mig om och ärligt talat är det inte speciellt intressant. Det viktiga är just själva modellen och det faktum att IPCC inte använder den i sina scenarioberäkningar.

Även om du har 100 000-årig klimathistoria så är det är ovidkommande faktum här. Datan och tolkningarna är i en del fall omstridda, exempelvis i en Nature-artikeln där man kritiserade Manns arbete.
Sedan är jag nyfiken på hur du lyckas avläsa klimatförändringarnas ekonomiska/sociala effekter på samhället i datan. Det intressanta är ju vilka tänkbara effekter klimatförändringarna kan få för människan och kan du verkligen avläsa det i isdatan eller? Växthuseffekten bestrider jag inte, ej heller koldioxidökningen i atmosfären, utan det som jag vänder mig emot är de påstådda dramatiska samhällseffekterna med fatala/ödesdigra effekter som påstås komma.

Vetenskap är inte demokratisk så koncencus och majoritet är inte speciellt intressant. Som tidigare sagt har vi redan flera historiska exempel på peak oil-fenomen och dess dramatiska effekter på samhället, medan vi saknar motsvarande för klimatförändringarna.

Om du resonerar som ekonomerna samt tror att peak oil handlar om att oljan tar slut så behöver du nog läsa på lite mer. Peak Oil handlar om slutet på den ekonomiskt billiga oljan och det är en helt annan sak än någonting tar slut.


Förhoppningsvis kommer nytänkande att slå igenom och nya energikällor kommer att implementeras, men det är en lång väg dit och vi kommer att dras med fossila bränslen under tiden eftersom det finns inte något alternativ som kan fylla dess plats.

Du kan gärna visa vart i IPCCs rapport klimatutvecklingen stämmer överens. Var ett tag sedan jag plöjde igenom den gamla och jag kommer inte heller ihåg vilka scenarios som var inblandade.


Som tidigare sagt tar man bort ovidkommande saker som skatter och annat. Produktionskostnaderna är det intressanta inte slutpriset för konsumenten.

Sedan handlar det om vad vi extrapolerar från. Vi har sett av nyfynden är stadigt avtagande och att behovet går kraftigt uppåt. Att utvecklingen fortsätter på detta sätt är fullt rimligt. Så givetvis är det spekulativt men mycket mindre spekulativt än klimatmodellering.

Givetvis kan det finnas enorma fyndigheter kvar att hitta. Men ska vi börja lägga in "om" i debatten så kontrar jag med: "Tänk om dt finns naturliga återkopplingar som kan lösa hela klimatproblemet och vi inte känner till än?



Här har du en artikeln om Kanadas oljesand. Kanske inte jätterelevant men ändå. Den är vetenskaplig, intressant och visar på den typ av analys man gör inom peak oil.
http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/Tarsandsarticle.pdf

återkommer med fler artiklar senare när jag hunnit lägga upp dem på hemsidan. Det är tämligen organiserat omkring Aleklett och han har inte så bra koll på vart han har sina grejer.


Det är helt klart intressant men jag får kontra med några common sense-funderingar som jag plockade upp beträffande IPCCs scenarioberäkningar.

"For example, under even the most conservative story lines, the IPCC assumes that by the year 2100, per-capita GDP in the U.S. will be surpassed by the per-capita GDP of such countries as Estonia, Latvia, Lithuania, North Korea, Malaysia, Singapore, Hong Kong, Libya, Algeria, Tunisia, and Argentina. The more extreme story lines assume that by the year 2100 U.S. per-capita GDP will fall behind even more disadvantaged nations than these."

Kanon, kommer tillbaka och svarar på resten, inne i andra delar av forumet just nu.

Jag är framför allt intresserad av vad man baserar bedömningarna på att det inte kan dyka upp nya oljefyndigheter på?
Har för mig att det är en bedömning av vart biomassan uppskattats ha ansamlats under devon?

Men litegrann av anledningen till att jag vill undvika en Peak Oil-diskussion (förutom att det är OT och är värt en tråd för sig själv) är just att det är svårt att hitta peer review och värdera detta själv. Det är mycket enklare i klimatfrågan.

Mitt argument här baserar sig på vad jag har läst i ämnet och kunnat värdera själv, genom data, metod och impact-faktor på tidsskriften.

Har postat en del artiklar, du minns säkert en uttömmande review från Science 2004?

Ska jag bumpa eller fylla på med nya?
Det har ju inte direkt fattats Nature-länkar från min sida

Bumpa gärna Zek. Du har tidigare hävdat att du

http://www.flashback.org/showpost.php?p=6314899&postcount=108


Varpå jag frågade.
http://www.flashback.org/showpost.php?p=6314998&postcount=115

Jag undrar fortfarande var alla dem artiklarna är. Tar vi t.ex. verket Nature så är det enkelt att göra en sökning på Nature och Zek, då får man fram att du i klimattrådar har länkat till EN artikel från nature.

http://www.flashback.org/showpost.php?p=6175434&postcount=8

Tycker du inte att det du säger är lite... överdrivet?



Sen har du en övertro på peer-reviewing. Jag har kritiserat dig tidigare för detta Zek. Att något blir publicerat i en peer-reviewed tidning är inte detsamma som att artikelns vetenskap är validerad. Publiceringen är bara en liten början på valideringen. Tänk bara på hur ofta det publiceras artiklar som kritiserar tidigare publikationer. Betänk samtidigt att icke publicerad forskning inte automatiskt är dålig vetenskap.

Du missförstår peer-reviewing som forskningsmetodik Zek. Att Nature, PNAS etc ofta publicerar klimatforskning är inte detsamma som att forskningen är ovanligt bra, utan snarare ett tecken på att det är politiskt korrekt i dessa tider.

Det märkliga är att klimatforskning verkar särbehandlas, då dem flesta publikationer kräver att data, metoder etc. ska arkiveras i samband med publikation. Något som klimatforskningen inte tycks behöva göra. Mann, Hansen, Jones Etc. et al. Både Wegman och NAS har riktat skarp kritik mot detta i samband med att man undersökt Mann et al. Wegman lägger även fram en väldigt tydlig diskussion att det är uppenbart att peer-review processen har fallerat.

Jag vet inte varför du håller på med ditt fåniga vapenskrammel om att du ska komma med än den ena än den andra

Fram med dem, istället för att stå och vifta med en vattenpistol. Man skjuter inte skarpt med lösplugg Zek.

Mvh
Jens

Låter bra. Jag håller själv på att granska scenarioberäkningarna nu.

Vart skulle dessa nya fyndigheter dyka upp då? Man har borrat på nästan hela jorden. De få områden som är oborrade är djuphaven samt omkring polarregionerna och dessa har ofta fel geologiska historia för att innehålla olja och gas.
Dessutom har man aldrig tidigare i historien borrat så många provborrhål som idag och hittat så lite. Det hittas inte heller längre några gigantfält. Kort och gott har man redan hittat de största fyndigheterna eftersom dessa är svåra att missa. Det som återstår är enstaka små reservoarer. Ta bara senaste borrningarna i Jack 2 vid Mexikanska gulfen. Där är borrdjupen omkring 8 km (2 km vatten först och 6 km ner under i berget).

Givetvis finns det kvar okonventionella källor som metanhydrater, oljesand och liknande. Men dessa är dyra att utvinna samt kan knappast exploateras i den takt som behövs för att fylla hålen.

Beträffande det andra så var det ju en rolig incident omkring peer reviewingen av IPCCs rapporter och hur bara "troende" forskare ingick. En "ledare", eller vad man ska kalla den, i senaste Nature tar ju upp samma problem fast då om hur klimatologiska rådgivare i USA har ombetts säga upp sig eftersom de inte delar IPCCs åsikt. Kort och gott pekas det ju på att IPCCs rapport riskerar att bli en dogmatisk tes där tro är viktigare än vetenskap. Det är ju kul att det tas upp i Nature.

Fyll gärna på med artiklar. Jag ser fram emot de om "dödens hetta" och katastrofala konsekvenser a la Aftonbladet som visar att det är den vetenskapliga realismen.