Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Först och främst, det känns inte betryggande att ni båda rekommenderar mig att kolla upp vad ad hominem betyder på en diskussion på nätet, samt det är uppenbart att det finns svårigheter med att behandla information in om ni båda (Quan & Sub) tolkar det som att jag inte förstod vad det betyder. Den typen av information är extremt lättilgänglig och ni vet om det. Och om ni inte gör det så borde ni göra det. Det jag vänder mig mot är just retoriken, att det är extremt vanligt att man slänger sig med ad hominem och liknande bevingande latinska uttryck. Liksom det är extremt vanligt att man gör hitlerliknelser. När en person, i detta fallet Quantilho, dels gör liknelser med hitlerjugend samt använder uttryck som ad hominem, så känns retoriken väldigt fokuserad på "rätt - fel". Dessutom använder du själv ad hominem argument när du börjar prata om hitlerjugend = miljörörelsen, trots att du länkar till en sida som förklarar just det problemet. Jag försöker inte desperat anklaga dig för att vara revisionist. Läs vad jag skrev igen. Men ja, om ni vill säga något mer om det så gör det, annars går jag gärna vidare. Och - jag är säkert skyldig till ad hominem, men det är i sådana fall ni också, så det så. För min del avslutar jag gärna den här delen av diskussionen.

Subprime: vän av ordning ser att jag stapplar upp mitt svar. Dock bara två stycken, vilket är okej till skillnad från varje mening.

Quantilho:


Eftersom jag känner till ovanstående så kan det ju inte vara någon hemlighet. Men ja, om den förändring vi ser är s.k naturlig så spelar det ju hursomhelst ingen roll vad vi lägger våra resurser på, eftersom då står vi inför extrema habitatsförändringar som vi inte kommer kunna korrigera på ett sådant sätt att normalt liv kan fortgå. Det ska förstås riktigt jävla mycket till för att människan ska dö ut med tanke på vår otroliga förmåga till anpassning.

Artikeln om korrelation mellan höjning av temperaturen och CO2 gör heller ingen hemlighet om att man inte vet huruvida det hänger ihop eller inte. Däremot verkar deras resultat inte stödja den tesen, men knappast omkullkasta den heller. Jag kan bara läsa ingressen och första sidan, när de förklarar hur experimentet gått till så är det fackspråk av ett slag som jag inte behärskar, eller skulle behöva väldigt mycket tid för att förstå. Om det finns någonting av vikt som förbigått mig visa gärna.


Att 99% av jordens arter dött ut är väl en ganska vettig approximation även om just "dött ut" kanske inte är helt korrekt. I många fall har arter utvecklats till nya o.s.v. Men det har varit minst fem massutdöenden så att säga av biologiskt liv som vi känner till.

Såvitt jag vet så försöker inte någon leka gud och bestämma vilka arter som ska få leva och vilka som ska dö ut. Det finns åtminstone inte några biologer med sådana föreställningar. Tvärtom råder det konsensus ( ) inom biologin att det extremt komplexa sambandet mellan en art och en annan ofta undgår våra observationer och därför läggs stor vikt på s.k bevarandebiologi, man försöker alltså att bevara alla arter som finns, eller åtminstone inte påskynda utrotningen av någon. Däremot finns det stora intressen att utrota arter som de som kallas skadeinsekter ex. v. Men aldrig ifrån biologer.

Natursystem? Men ja, ekosystemen är i konstant förändring. Förändring utan människa sker dock mycket, mycket långsamt och väldigt successivt. Nya rön visar att man tror att den kambriska explosionen (läste det i DN men hittar inte artikeln nu) verkligen var en explosion och att det inte tog mer än några miljoner år för organismer att växa sig enorma tack vare det syrerika klimatet, men det är alltså vad man kallar för en explosionsartad utveckling. Du nämnde något om att du är geolog så detta borde vara bekant för dig. En stor del av denna del av biologin baseras ju på geologi, så att säga. Eller tvärtom kanske. Nåväl.

Ett problem som jag ser det i den här debatten torde vara att viss stigmatisering nog sker av de som hävdar att koldioxiden inte är orsaken till klimaförändringarna. Dock, finns det någon konsensus hos de som inte anser koldioxiden vara orsaken till klimatförändringar vad då orskarerna beror på? Är man helt inne på naturliga fluktationer? Vidare, det förefaller osannolikt att vi inte skulle ha någon mikropåverkan med tanke på den enorma makropåverkan vi har haft. Vilket du förmodligen inte motsäger dig.

Att dra en parallell till Hitlerjugend rörande manipulation och radikala ideer hos unga ser jag inte som ad hominem eftersom det inte är riktat mot någon av mina motdebattörer specifikt, utan rör själva fenomenet som diskuteras (Du får mer än gärna kommentera det faktum att vår obligatoriska skolplan numera ska innehålla kunskap om klimathot eftersom jag tyckte att diskussionen började bli spännande där). Däremot är dina frågor om huruvida jag (personligen) var revisionist ad hominem eftersom de vänder sig direkt mot enskilda motdebattörer. Ideologiska meningsskillnader är en sak, men dessa ska inte behöva ta sig uttryck som påhopp på enskilda personer.

Just rörande korrelationer så är det slående att Al Gore så tydligen kan säga att temperaturhöjningen beror på koldioxid. Det är ju en direkt förvridning och övertolkning av den vetenskapliga datan. Man vet alltså inte om koldioxidhalten stiger till följd av högre temperaturer, eller om en bakomliggande orsak får både temperatur och CO2 att stiga. Historiskt vet vi iallafall att koldioxid aldrig har varit startfaktor för radikala temperaturhöjningar, så en möjlig slutsats från det är att den inte är det nu heller utan bara fortsätter samvariera med stigande temperaturer som den alltid gjort.

Givetvis kommer ju inte människan att dö ut (om man inte ska tro på undergångsprofeter) men övergången till ett nytt och oundvikligt förändrat klimat går ju säkert smidigare om vi inte bränt en massa pengar på att försöka undvika det oundvikliga innan. Vi har ju inte oändligt med resurser utan behöver sätta in dem där de gör som mest nytta.
Ta bara andra påtagliga trender, som utarmningen av världens fossila bränslen, som omöjligt kan inträffa på samma gång som antropogena Co2-utsläpp ska leda till +1000 ppm CO2 i atmosfären.

De flesta utdöda arter har ju levt vidare i nya och bättre anpassade versioner. Liksom det kommer att fortsätta vara så i framtiden också. Det ät ju tråkigt för människan om vete skulle dö ut, men det kommer säkert något annat man kan äta istället. Frågan är ju om man kan klara övergången smidigt.

Helt sant att massor med massutrotningar inträffat tidigare i historien. Lustigt nog har de flesta av dem varit förknippade med havsnivåSÄNKNINGAR, något som inte är aktuellt i klimatteorin till följd av varmare klimat.

Den kambriska explosionen var sannerligen spektakulär och mycket hänger ju även ihop med geologin. Hela Gotland var ju ett gammalt korallrev från ett tropiskt hav för miljoner år sedan. Liksom allt världens stenkol en gång kom från vidsträckta Mangroveträsk som täckta majoriteten av världens landyta. Världens CO2 och temperatur har passerat allt från över 7000 ppm under Kambrium till dagens extremt låga nivåer på några hundra ppm. En fin bild av detta kan man hitta här.

Jag håller helt med dig om att stigmatisering och polarisering existerar, vilket gör att man inte frågar den viktiga frågan om hur stor det egentliga bidraget är. IPCC utmålar ju människans koldioxidutsläpp som en enda avgörande faktorn och det är jag tveksam till, speciellt baserat på geologisk data och vad som de facto hänt i jordens långa historia vid naturliga variationer. Någon påverkan har människan naturligtvis, men är det 0.01%, 2% eller 90%? Det relevanta är ju hur stort bidraget egentligen är. Tyvärr missar debatten ofta den frågeställningen och det är utmärkt att du uppmärksammar den.

Paleoklimatologi är ett häftigt ämne onekligen. Vet du hur man går tillväga för att nå dessa resultat? Jag är införstådd med hur teorin bakom isborrning och mätning av koldioxidhalt respektive temperatur fungerar där, men med is kan man väl högst mäta sisådär 800000-1 miljon år bakåt i tiden?

Jag förmodar att för att nå hundratals miljoner år bakåt så tittar man på berggrunden på djupa havsbottnar? Hur fungerar det isåfall?
(Jag antar att du känner till det här, om så ej är fallet kan jag säkerligen finna informationen någon annanstans, men jag vore tacksam för en enklare förklaring om du kan bidra med en.)

Jag känner inte till vad som står i den nationella skolplanen rörade denna fråga, men upplys mig gärna. Utan att ha sett den så misstänker jag att det rör sig om de förenklingar som är nödvändiga i naturkunskap, men det kanske står att koldioxid de facto orsakar klimatförändring? Det vore hursomhelst en av många tveksamheter.

Hela diskussionen vilar på några enligt mig viktiga fundament. Jag ska komma med några påståenden som du gärna får bemöta:'

En stor del av de miljöproblem som existerar lokalt såväl som globalt orsakas av industrier, bilar och av människan skapade maskiner av olika slag som släpper ifrån sig bland annat CO2. Alla dessa utsläpp bidrar till försämring av en mängd habitat för såväl homo sapiens som i princip alla andra arter (åtminstone makroorganismer och i synnerhet däggdjur påverkas negativt av det, men även på mikronivå så blir diversiteten mindre då följande generella samband råder - ju mer orörd mark desto större biodiversitet). Så, det viktiga är att begränsa utsläppen generellt och inte koldioxiden i synnerhet. Skulle du kunna skriva under på ovanstående?

För jag tror att det är ett av problemen med stigmatiseringen och polariseringen av debatten, det blir lätt att tro att de som hävdar att inget klimathot inte existerar även anser att jorden är här för att vi ska njuta av den så jävla hårt det går i några år, sen är det skitsamma vad som händer därefter. Jag är förstås helt införstådd i att jorden skulle återhämta sig utan vidare även om vi lyckades utrota oss själva på ett eller annat sätt, så det är egentligen en högst egoistisk anledning som jag vill bevara naturen - jag vill att mina barnbarn ska få uppleva det som jag idag upplever. Medan det även är lätt att se tendenser som är klart antivetenskapliga från de som hävdar att global uppvärmning existerar på grund av koldioxidutsläpp, vilket naturligtvis är superviktigt att kämpa mot eftersom jag är övertygad om att det är vetenskapen och synsättet som följer med vetenskapen som är det enda som i längden kan fungera på en global nivå med alla enorma kulturella motsättningar.

Anledningen till att jag använder mig av uttryck som ad hominem och ad hoc är att de är centrala begrep inom vetenskapsteorin om hur man inte bygger teorier och bemöter kritik. Du skrev även att du var skolad inom naturvetenskapen så jag trodde att du visste vad de betyder.

Ser man det inte som ett hot att jordens skogar blir färre(a), den biologiska mångfalden minskar, växthusgaserna fritt släpps ut(b) tillsammans med gifter och temperaturen stiger och dettas konsekvenser(c),
så är man en insiktslös och ointelligent fitta.
(a+b=c)

Och om man kommer med tramsliga inlägg utan anknytning till tråden så är man en fjant.

Global warming alarmists out in cold

T'S snowing in April. Ice is spreading in Antarctica. The Great Barrier Reef is as healthy as ever.

And that's just the news of the past week. Truly, it never rains but it pours - and all over our global warming alarmists.

Time's up for this absurd scaremongering. The fears are being contradicted by the facts, and more so by the week.

Doubt it? Then here's a test.

Hela artikeln:
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,25401759-25717,00.html

Vagt, och här går de bara på att uppvärmningen skulle vara hotet men ser inte till försurning, förgiftning osv.

Just det. Isborrkärnor har ett max runt 1 miljon år enligt vad jag har läst också. Det kanske går att bättre på med ny teknik, men där får man se.

Ska man få ännu längre bakåt i tiden får man använda andra metoder. Sediment är ofta ett mycket bra sätt att komma många miljoner år bakåt. Kort och gott lämningar som deponeras av erosion och andra geologiska processer. Olika isotoper i sedimenten skvallrar om atmosfärens sammansättning på samma sätt som isborrkärnorna. Ofta är det syreisotoper som används men det går även att använda mycket annat.

Förutom sediment kan man också använda stalagmiter och stalagtiter i vissa grottor. Deras sammansättning beror ju på isotophalterna i det regnvatten som kommer in i grottan, som i sin tur beror på atmosfärens sammansättning.

Djupshavskoraller är också populär. De föredrar vissa isotoper före andra. Mikrofossil, gamla korallrev och mycket annat går också att använda. Exempelvis kan man se orkanfrekvenser många hundra år bakåt genom att studera korallernas anrikning av O-18, som rörs ned vid kraftig blåst.

Pollenspår, alkenones och andra organiska rester mycket annat skvallrar också om temperatur.

Slutligen finns det en massa geokemiska metoder. Exempelvis är C-13-O18-band i karbonatstenar beroende på temperatur. Fler sådana bindningar bildas vid låg temperatur och genom att studera dem kan man återskapa temperaturer många hundra miljoner år bakåt.

Rent generellt tappar man alltid i tidsupplösning när man går långt tillbaka i tiden. Sedimentering är ju långsamma processer och där ser man skillnader på 100-års skalor jämfört med 10-årsskalor med is eller mer kortsiktiga återskapningsproxies.

Tydligen har april varit rekordvarmt på sina håll i Sverige, http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2827363.svd

Givetvis är en del förenklingar alltid nödvändiga för att lära ut naturvetenskap till minderåriga. Men däremot bör man hålla sig till mer neutrala formuleringar än "klimathotet". Byt ut det mot "rashotet" så ekar det väldigt mycket 1930-tal enligt mig, speciellt när det görs i den obligatoriska skolan där ingen kan komma undan. Därtill är det ju omstritt huruvida CO2 verkligen orsakar klimatförändringar. I historien har den ju inte varit en drivande orsak iallafall.

Naturligtvis orsakar människan en massa utsläpp och påverkar miljön radikalt på sina ställen. Just rörande CO2 råder det ju ingen tvivel om att det är från främst förbränning som den kommer, men den relevanta frågan är ju om denna CO2 verkligen är en så ful skurk som folk försöker göra gällande eller om det är andra utsläpp som är "värre". Ta bara de tidigare ozonproblemen eller surt regn som historiska exempel. Människan vräker ut mängder med dåliga utsläpp och det finns avsevärt många fler problem än CO2 att fokusera på. Att avgöra vad som är orsaken är ju det viktiga istället för att slentrianmässigt skyllda på CO2 i enighet med den politiska drevjakten på syndabockar.

Ta bara färska rön om småskalig eldning av biomassa och hur det är ett långt värre miljöproblem än vad motsvarande eldning av naturgas hade varit. 50-90% av det svarta sotmolnen ovanför Indien visade sig nämligen komma från biomassa istället för fossila bränslen och att det svarta molnets uppvärmande effekt överträffar det från växthusgaser. Vid sidan av detta var även molnet cancerframkallande.
Här finns hela Scienceartikeln. Samtidigt oroar man sig över att Indien eldar kol...

Naturen och hela jorden är i ständig förändring, så varför ska du försöka lägga dig i och bevara något som kanske är på väg att ersättas av mer anpassade system i evolutionens bästa och naturliga gång? För att kunna avgöra vad som är mänsklig påverkan och vad som är naturliga variationer, måste man ju först förstå naturen så att det onaturliga kan särskiljas. Jag håller helt med dig om att den naturvetenskapliga metoden är bra och kommer att fungera i längden, just därför måste man låta den ta sin tid och inte förhasta ut i snabba aktioner motiverade av skrämselpropaganda och hotbilder.