Bitcoin - teknisk diskussion

http://en.wikipedia.org/wiki/Synthesis_of_noble_metals#Gold


Digital information som inte kan förfalskas eller knyckas (om det sköts på rätt sätt).

Nu vill jag inte störa diskussionen, men vill tillägga att det alltid kommer vara omöjligt att hasha bakåt ur det perspektivet att man får originalet till 100%. Anledningen är att det är fullkomligt matematisk omöjligt. En hash är bara en matematisk summa av det man skapar en hash av. Om jag säger talet 10, min hash, vad är dess data? Det kan vara 1+9,8+2,-100+110 o.s.v, fullständigt omöjligt med andra ord. Man kan dock skapa olika alternativ som ger en viss hash, men det är riktigt extremt svårt och då får man knappast inte heller "originalet".

Men som sagt, ville bara tillägga det.

Vad det handlar om är att (exempelvis) kunna hitta ett nytt startvärde som har samma hash.

[quote=B0llkalle]http://en.wikipedia.org/wiki/Synthesis_of_noble_metals#Gold

Det är sant...
Tänkte inte på det.
Skulle varit mer stringent i min formulering.
Människan kan skapa guld men det är alldeles för dyrt!

Visst är det möjligt, men som mycket i livet är så är chansen inte så stor. Risken att kunna hacka varenda bank i Sverige är nog större samtidigt som jag tillverkar en maskin som kan trycka ut mina egna pengar "100% äkta" så jag kanske väljer att skicka miljontals sedlar till varenda hushåll i Sverige och därmed skapa extrem inflation så SEK "går under".

Saken är den att det mesta handlar om sannolikheter, det är idioti att fullständigt utgå ifrån typ att "det går" och därför "dåligt" som jag anser att du antydde. Självklart går det att fejka och sänka systemet, det går det med allt, men risken är betydligt liten, risken att du överlever en stor kanonkula i 200 km rakt i huvudet är större kan jag nästan säga med rak arm och det utan att veta exakt vilken typ av hash funktion är, har ingen större läkar eller matematisk examen. De är uppbyggda så och även om du har tillgång till stor mängd datorkraft så ska du vara chanslös ändå. Det är så verkligheten ser ut.

Nu kommer det självklart tills en punkt i framtiden man kan generera sådana här saker mycket snabbare, finns människor varje dag som försöker knäcka de hela tiden, men till dess så har man också uppdaterat till en starkare hash funktion i den digitala världen kan man mycket lättare uppdatera protokollet.

Så angrip inte den tekniska biten av den, angrip idén med en digital valuta istället för implementationen kommer förändras och förbättras med tiden.

PS. Inget illa med kanonkula exemplet, har inget personligt emot dig.

Fast det är väl inte så enkelt att bara byta hash-funktion i bitcoin.

Inte så bra att sitta med en massa BC den dagen någon knäcker hash-funktionen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptographic_hash_function


(Bitcoin använder SHA-256, tydligen.)


Eller så kanske det aldrig kommer nåt som fungerar, vem vet.

Det kommer nog inte vara så svårt du antagligen tror, i många seriösa program som kommunicerar över ett nätverk så brukar man lägga till en minst en bit för att avgöra vilken version det har. Den finns absolut längst fram när kommunikationen startas. Beroende på hur denna biten är satt så agerar programmet olika. Även om det inte går i dagens implementation så går det alltså teoretisk med endast en liten bit göra det möjligt att förändra detta. De flesta programmerare tänker på detta sättet och det vore riktigt dumt om inte bitcoin vore implementerat på liknande sätt.

Jag är dessutom mycket väl medveten om den Wikipedia sidan du länkade till, men om sha-256 används angår så ingår det i sha-2 familjen som jag känner till det och är med andra inte aktuellt. Den är med andra ord säker och rekommenderas av NSA.

Nu förstår jag inte vad du syftar på direkt eller vill ha sagt, speciellt den där delen "nåt som fungerar", men bitcoin fungerar utmärkt idag. Att det sedan finns webbplatser som mtgox som hade sämre säkerhet på sin sida var bara dåligt, men det kan man inte anklaga systemet för oavsett vad, bara idioti och visar ingen kunskap alls i sådant fall.


PS. Nu vill jag dock tillägga att jag är varken för eller emot bitcoins även om det kanske kan verka för det. Ser det som ett intressant projekt bara och därför jag följer/skriver i denna tråden.

Varje BC innehåller ju alla tidigare transaktioners hash (eller nåt i den stilen). Man blir väl tvungen att räkna om alltihop från början för att byta hash-funktion? (Och systemet bygger på att det inte skall vara praktiskt genomförbart.)


Inte som alternativ till pengar. Jag menar en digital valuta som man kan få sin lön i, och använda till allt från vardagskomsumtion till långtidssparande.

Nu har jag läst lite mer om bitcoin och det stämmer att de innehåller alla tidigare transaktioners hash värden. Tänk dock att hela systemet styrs av majoriteten av noderna i nätverket, om det finns något överhuvud taget i protokollet som tillåter uppdatering (stor risk) så finns det full möjlighet att ändra nätverkets beteende ändå, om majoriteten av datorerna i nätverket gör det. Det är alltså med stor risk möjligt.

Tänk därefter på att du var rädd att en hash knäcks och man kan manipulera det på det sättet, även om den knäcks så krävs det jäkligt många CPU instruktioner och då nätverket blir bara större och större så är redan kört. Du måste räkna på att även om en hash-algoritm knäcks (som är extremt svårt att knäcka) så krävs det fortfarande mycket CPU kraft att skapa den, bara mindre, men betydligt mer än vad jag tror du föreställer dig. Tänk nu på att om du ska räkna om varenda jäkel i hela nätverket, och det skapar hela tiden nya och ökningen ökar, nätverket blir bara större och snabbare desto mer om ansluter. Risken är extrem extrem liten, obefintlig.
Det är det fullständigt och varje transaktion du ser inom bitcoin är ett bevis för det. Att man inte kan använda det till vardagskonsumtion är att bitcoin är fortfarande i beta stadiet och det är UNGT. Argumentet att man kan inte köpa "det" eller "det" beror endast på att de säljarna erbjuder inte bitcoin som betalning än, men framtiden är fullt möjlig. Det är med andra ord inget argument. Man bygger inte ett kungarike på en dag, eller vad man brukar säga. Jämför bitcoin egenskaper med vanliga "pengar" och inte dess användarbas, det är där det intressanta ligger.

Vad du verkar försöka säga är att det krävs mycket tid/datakraft för att utnyttja en svaghet i hash-funktionen, och det stämmer inte (nödvändigtvis).

Dessutom är ju det stora problemet inte att nån kan knycka dina pengar utan snarare att valutans värde kommer att störtdyka om (när) hash-funktionen knäcks.

För att ge dig ett perspektiv, när man pratar om att knäcka en hash funktion så menar man att skapa två olika indata som ger samma hash, risken att det ger samma indata vid en fungerande sha-256 är 1/1^256. För att skapa dubeltter så behövs vanligen 2^(256/2) beräkningar göras. När man försöker knäcka en hash så försöker man via att titta på algoritmen vilka indata som ökar chansen att ge samma hash. Man utvecklar därefter en ny algoritm som tar hänsyn till detta, men det tar ändå stor kraft. Vi antar att sha-256 knäcks och det behövs enbart 2^52 beräkningar och en beräkning tar 10 CPU instruktioner, en division tar t.ex närmare 1000 CPU instruktioner och därför kan man inte direkt översätta antalet beräkningar till CPU instruktioner. Det ger en beräknad datorkraft på:
(10*2^52)/1024^3 = 41 943 040 Ghz

För att göra detta emot en hash så behövs datornätverk på hundra tusentals datorer. Tänk nu på att det är orimligt att man kan förkorta beräkningstiden till 2^52 på en sha-256 bitars funktion, mer rimligt är väl 2^75. Hur kan du tro att man kan göra detta emot varenda transaktion i hela nätverket enkelt och samtidigt kunna hantera att bitcoin växer? Det är kört.

PS. Det finns en möjlighet att jag tänker fullständigt fel, men i så fall får gärna vem som helst rätta mig.

http://www.bbc.co.uk/news/technology-13857192