2023-08-13, 21:02
  #84829
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
När det finns ett migrationstryck från Afrika/Mellanöstern/Asien mot Europa och ett migrationstryck från Sydamerika (plus den övriga världen) mot USA, vilket människosmugglare skor sig på, så är det enklast med laissez-faire för alla nationella regeringar. Eller ska din formulering "tjänar samma intressen som andra svekfulla eliter" förstås på ngt annat sätt?

Ja, det ska den. I ett hypotetiskt scenario där västliga nationer hade varit demokratier och fria marknader i meningen att pressen verkligen vill sälja lösnummer mer än man vill indoktrinera och partierna vill röstmaximera, så hade invandringens avigsidor snabbt skapat stängda gränser. Både partier och media har konsekvent lämnat klick och röstsedlar på bordet av ideologiska skäl som varken är laissez-faire eller demokrati. Det har helt enkelt saknats en koppling mellan folkvilja och politiskt utfall i hela västvärlden. Det växande missnöjet har aldrig kanaliserats på det sätt som en fri marknad möter ett behov, utan på sin höjd avletts.

Orsaken är att det saknas nationella eliter i symbios med nationella intressen. Denna avsaknad förklaras inte med "svensk socialdemokrati", "belgiskt kolonialarv" eller "irländska potatispesten" eller andra specifika avarter utan av något gemensamt som vi kan kalla en "amerikanskliberal" hegemoni.
Citera
2023-08-13, 21:11
  #84830
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av experten10
Vad gäller det Vågskålen skrev är det uppenbarligen helt korrekt. Det finns inga argument mot det och inga sådana argument kommer någonsin att framföras. Det räcker titta på vad opinionen faktiskt tyckt om invandringen.

Det Meiji skrivit om kortsluten svensk demokrati kan han inte utveckla eller försvara och det är därför alla svar på frågor om det blir att han inte kommer att svara. Det har vi sett två gånger bara i dag och det är också standardförfarandet.

Du tar upp Trump och Meloni och försöker få de till att Zelensky invaderade Ryssland. Vad gäller Trump så kommer jag ihåg det du och jag skrev om för cirka fem år sedan. Vad du var upptagen med var att göra ditt bästa för att knivhugga Trump i ryggen. Det var ditt lilla bidrag. Men ta det inte personligt, det finns många som du. Det är så långt ditt politiska engagemang sträcker sig. Sticka kniven i ryggen på folk... alla i tråden är medvetna om vad du skrivit om SD genom åren. Många i USA har ägnat mycket tid åt att producera förment intellektuellt dravel, inklusive judedravel. Vi kan kalla det "alt-Right".

Dessutom är det så att sådana som inte ägnat sig åt att sticka knivar i ryggen inte heller varit politiskt aktiva. De invandringspositiva däremot, de har varit politiskt aktiva. De har förvisso haft skattefinansiering - men de har inte haft mycket opinion i ryggen.

Detta är förklaringen. Det är så enkelt. Det har funnits möjligheter men inga har tagits. För det finns det inga ursäkter.

Några ihopfantiserade "intressen" eller ihopfantiserad "kolonialism" har ingenting med saken att göra och har aldrig haft något med saken att göra.

Jag minns inte - vad tyckte/tycker du om Trump respektive SD?
Citera
2023-08-13, 21:17
  #84831
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Ja, det ska den. I ett hypotetiskt scenario där västliga nationer hade varit demokratier och fria marknader i meningen att pressen verkligen vill sälja lösnummer mer än man vill indoktrinera och partierna vill röstmaximera, så hade invandringens avigsidor snabbt skapat stängda gränser. Både partier och media har konsekvent lämnat klick och röstsedlar på bordet av ideologiska skäl som varken är laissez-faire eller demokrati. Det har helt enkelt saknats en koppling mellan folkvilja och politiskt utfall i hela västvärlden. Det växande missnöjet har aldrig kanaliserats på det sätt som en fri marknad möter ett behov, utan på sin höjd avletts.

Orsaken är att det saknas nationella eliter i symbios med nationella intressen. Denna avsaknad förklaras inte med "svensk socialdemokrati", "belgiskt kolonialarv" eller "irländska potatispesten" eller andra specifika avarter utan av något gemensamt som vi kan kalla en "amerikanskliberal" hegemoni.

Du skriver, att "det saknas nationella eliter i symbios med nationella intressen" - vilket jag inte invänder mot. Ubi bene, ibi patria, anser eliten.

Invänder du mot:

Det har helt enkelt saknats en koppling mellan folkvilja och politiskt utfall i hela västvärlden, eftersom det är enklast med laissez-faire för alla nationella regeringar, när det finns ett migrationstryck från Afrika/Mellanöstern/Asien mot Europa och ett migrationstryck från Sydamerika (plus den övriga världen) mot USA, vilket människosmugglare skor sig på.
Citera
2023-08-13, 21:34
  #84832
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
Du skriver, att "det saknas nationella eliter i symbios med nationella intressen" - vilket jag inte invänder mot. Ubi bene, ibi patria, anser eliten.

Invänder du mot:

Det har helt enkelt saknats en koppling mellan folkvilja och politiskt utfall i hela västvärlden, eftersom det är enklast med laissez-faire för alla nationella regeringar, när det finns ett migrationstryck från Afrika/Mellanöstern/Asien mot Europa och ett migrationstryck från Sydamerika (plus den övriga världen) mot USA, vilket människosmugglare skor sig på.

Varken människosmugglare eller migranter är betydelsefulla faktorer för nationella regeringars beslut, om 1) deras majoritetsbefolkning uppfattar migrationen som negativ och 2) demokratin fungerar. Varken människosmugglare eller migranter kan sätta fungerande demokratier ur spel och för att västvärldens demokratier koordinerat ska sättas ur spel krävs alltså rimligen andra förklaringar. Det borde ju vara okontroversiellt att tala om "globalisterna" snarare än "amerikanerna" för att bättre fånga in att gemene amerikan aldrig röstat för globaliseringen.
Citera
2023-08-13, 21:44
  #84833
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Varken människosmugglare eller migranter är betydelsefulla faktorer för nationella regeringars beslut, om 1) deras majoritetsbefolkning uppfattar migrationen som negativ och 2) demokratin fungerar. Varken människosmugglare eller migranter kan sätta fungerande demokratier ur spel och för att västvärldens demokratier koordinerat ska sättas ur spel krävs alltså rimligen andra förklaringar. Det borde ju vara okontroversiellt att tala om "globalisterna" snarare än "amerikanerna" för att bättre fånga in att gemene amerikan aldrig röstat för globaliseringen.

Alla nationella regeringars strävan efter det (för regeringen) minst ansträngande agerandet dvs laissez-faire är en betydelsefull faktor. Denna spontana strävan behöver inte koordineras.
__________________
Senast redigerad av Meiji 2023-08-13 kl. 21:46.
Citera
2023-08-13, 22:08
  #84834
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
Alla nationella regeringars strävan efter det (för regeringen) minst ansträngande agerandet dvs laissez-faire är en betydelsefull faktor. Denna spontana strävan behöver inte koordineras.

Det förklarar ju t ex inte varför USA under det avreglerade 20-talet genomförde sin berömda Immigration Act som medvetet premierade invandringen från (vissa) europeiska länder, oavsett om det fanns ett kinesiskt "migrationstryck" - eller varför denna mycket framgångsrika politik skrotades 1965 på ett i efterhand ödesdigert sätt. Ja, det finns ju ingen migration som inte anstränger nationella regeringar genom att INTE kräva lagstiftning och sakna politiska efterverkningar. Om något är ju en mycket begränsad migration minst komplicerad och varje "generös" invandring full av komplikationer. Att Europa fyllt med invandrare från tredje världen är knappast minsta motståndets väg för politikerna - om man inte räknar med tryck från andra håll än väljarna.
Citera
2023-08-13, 22:44
  #84835
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Det förklarar ju t ex inte varför USA under det avreglerade 20-talet genomförde sin berömda Immigration Act som medvetet premierade invandringen från (vissa) europeiska länder, oavsett om det fanns ett kinesiskt "migrationstryck" - eller varför denna mycket framgångsrika politik skrotades 1965 på ett i efterhand ödesdigert sätt. Ja, det finns ju ingen migration som inte anstränger nationella regeringar genom att INTE kräva lagstiftning och sakna politiska efterverkningar. Om något är ju en mycket begränsad migration minst komplicerad och varje "generös" invandring full av komplikationer. Att Europa fyllt med invandrare från tredje världen är knappast minsta motståndets väg för politikerna - om man inte räknar med tryck från andra håll än väljarna.

Behöver 1924 Immigration Act förklaras? Trycket på USA:s södra gräns var en västanfläkt. Migrationstrycket är MYCKET större idag än på 20-talet eller 60-talet.

Den framgångsrika politiken skrotades väl 1965 av samma skäl, som den skrotades tio år senare i Sverige - dvs en kombination av etniska aktivister och en välfärdssjukdom. De styrande i USA upplevde landet som rikt precis som de styrande i Sverige upplevde landet som rikt.

Det ter sig tämligen självklart, att för de styrande i EU liksom i USA är det minsta motståndets väg att inte stävja inflödet från söder med gränstrupper och en flotta i Medelhavet.
__________________
Senast redigerad av Meiji 2023-08-13 kl. 22:52.
Citera
2023-08-13, 23:37
  #84836
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
Behöver 1924 Immigration Act förklaras? Trycket på USA:s södra gräns var en västanfläkt. Migrationstrycket är MYCKET större idag än på 20-talet eller 60-talet.

Den framgångsrika politiken skrotades väl 1965 av samma skäl, som den skrotades tio år senare i Sverige - dvs en kombination av etniska aktivister och en välfärdssjukdom. De styrande i USA upplevde landet som rikt precis som de styrande i Sverige upplevde landet som rikt.

Det ter sig tämligen självklart, att för de styrande i EU liksom i USA är det minsta motståndets väg att inte stävja inflödet från söder med gränstrupper och en flotta i Medelhavet.

Vi tycker uppenbarligen olika, även om jag inte är säker på att din linje är konsekvent när du menar att det var självklart att minskad migration på 20-talet var logiskt minsta motståndets lag, trots att USA då hade som högst andel utrikes födda, inklusive stora grupper från Syd- och Östeuropa vilkas landsmän utestängdes, förutom t ex kineser. Och att 60-talets kursomläggning också var av bekvämlighet eftersom man utsattes för påtryckningar från etniska aktivister, blir ju lätt en truism om man förutom "migrationstrycket" lägger till "lobbyism mot politikerna".

Poängen är att "migrationstrycket" (push) å ena sidan skapas genom politiska förändringar (pull), men inte minst att dess potentiella storlek inte är samma sak som att det är lättare att öppna gränserna. Tvärtom, det är bara en modest eller åtminstone stabil migration som är ens teoretiskt hållbar. Om det i framtiden skulle bo fler människor i Nigeria än hela Europa innebär det faktiskt inte att Europa då måste släppa in fler nigerianer - utan snarare att all migration måste stoppas. Om idag 10 eller 50 miljoner afrikaner "trycker på" gör det följaktligen inte att "trycket" från en halv miljard är desto större. Ett nekat uppehållstillstånd är en tragedi, 100 miljoner avslag är statistik.

Redan idag hade en ekonomiskt, miljömässigt och socialt rationell politik varit att stoppa all illegal migration över Medelhavet med låt oss säga en procent av det våldskapital europeiska politiker spenderar i Ukraina, detta i kombination med tillslag mot arbetsgivare i Europa. Med en fri press hade det varit populärt och demokratiskt lättförankrat som en legitim europeisk självförsvarsmekanism. Att detta låter som en utopi beror på att alla mycket väl vet att vi inte har sådan europeisk/nationell media utan är i händerna på andra intressen. Vilket var det jag hävdade från början.
Citera
2023-08-13, 23:48
  #84837
Medlem
Vågskålens avatar
oyto:

"dimridåer om att vi har oss själva att skylla"

Visst har etablissemanget tidvis gjort sitt allra bästa för att ljuga oss fulla med skit, men varje tänkande individ kunde rimligtvis se igenom och över det. Och vi vet också genom SOM-studierna att svensken "alltid" varit emot flyktinginvandring. Anledningen till att svensken i allmänhet ändå inte reagerat tidigare och tydligare söker fortfarande sin förklaring. Jag konstaterar att vi även i en annan fråga (elpriset) som är mycket enklare och med omedelbar och kvantifierad kostnad ändå inte reagerar.

Förklaringen är ingen dimridå. För det första är det ingen förklaring, utan en problembeskrivning som kräver en förklaring. För det andra är det givetvis vårt problem om vi inte röstar bort folk som vi vet driver en politik som vi uttryckligen inte vill ha. Er förklaring är att vi vilseletts av en ond världsomspännande maffia, ibland (((maffia))), som har alla dinglande i sitt nät av intriger och lögner. Vilket alltså är en förklaring som inte håller för en granskning. För dels har det gått utmärkt att skaffa sig en egen uppfattning ändå - du har väl lyckats göra det? - och dessutom är den observerbara verkligheten nu sedan ganska många år så beskaffad att den inte på något vis går att undvika.
__________________
Senast redigerad av Vågskålen 2023-08-13 kl. 23:54.
Citera
2023-08-14, 00:05
  #84838
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Vi tycker uppenbarligen olika, även om jag inte är säker på att din linje är konsekvent när du menar att det var självklart att minskad migration på 20-talet var logiskt minsta motståndets lag, trots att USA då hade som högst andel utrikes födda, inklusive stora grupper från Syd- och Östeuropa vilkas landsmän utestängdes, förutom t ex kineser. Och att 60-talets kursomläggning också var av bekvämlighet eftersom man utsattes för påtryckningar från etniska aktivister, blir ju lätt en truism om man förutom "migrationstrycket" lägger till "lobbyism mot politikerna".

Du misstolkar. Migrationstrycket är MYCKET större idag än på 20-talet eller 60-talet. När det finns ett stort migrationstryck från Afrika/Mellanöstern/Asien mot Europa och ett stort migrationstryck från Sydamerika (plus den övriga världen) mot USA, så är det minsta motståndets väg att att inte stävja inflödet från söder med gränstrupper och en flotta i Medelhavet.

Så såg det inte ut för USA på 20-talet. Wikipedia skriver om 1924 Immigration Act: "Enacted amid increasing public and political anxiety about the country's rapid social and demographic changes, the 1924 act supplanted earlier legislation by vastly reducing immigration for countries outside the Western Hemisphere: Immigrants from Asia were banned". Det här var ju före WWII, varför det inte var några problem att lagstifta, att "Immigrants from Asia were banned".

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Poängen är att "migrationstrycket" (push) å ena sidan skapas genom politiska förändringar (pull), men inte minst att dess potentiella storlek inte är samma sak som att det är lättare att öppna gränserna. Tvärtom, det är bara en modest eller åtminstone stabil migration som är ens teoretiskt hållbar. Om det i framtiden skulle bo fler människor i Nigeria än hela Europa innebär det faktiskt inte att Europa då måste släppa in fler nigerianer - utan snarare att all migration måste stoppas. Om idag 10 eller 50 miljoner afrikaner "trycker på" gör det följaktligen inte att "trycket" från en halv miljard är desto större. Ett nekat uppehållstillstånd är en tragedi, 100 miljoner avslag är statistik.

Redan idag hade en ekonomiskt, miljömässigt och socialt rationell politik varit att stoppa all illegal migration över Medelhavet med låt oss säga en procent av det våldskapital europeiska politiker spenderar i Ukraina, detta i kombination med tillslag mot arbetsgivare i Europa. Med en fri press hade det varit populärt och demokratiskt lättförankrat som en legitim europeisk självförsvarsmekanism. Att detta låter som en utopi beror på att alla mycket väl vet att vi inte har sådan europeisk/nationell media utan är i händerna på andra intressen. Vilket var det jag hävdade från början.

Vi är självfallet helt överens om att inflödet borde stävjas. Men du inser säkert själv, att det är mindre ansträngande för politiker i EU och USA att strunta i att stävja inflödet från söder med gränstrupper och en flotta i Medelhavet.

Du skrev ovan, att vi tycker uppenbarligen olika. Jag vet inte om vi gör det, möjligen betonar vi bara olika faktorer? Jag har heller inte riktigt pejl på vilka "andra intressen", som du anser, att media i västvärlden är i händerna på?
__________________
Senast redigerad av Meiji 2023-08-14 kl. 00:08.
Citera
2023-08-14, 11:52
  #84839
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vågskålen
oyto:

"dimridåer om att vi har oss själva att skylla"

Visst har etablissemanget tidvis gjort sitt allra bästa för att ljuga oss fulla med skit, men varje tänkande individ kunde rimligtvis se igenom och över det. Och vi vet också genom SOM-studierna att svensken "alltid" varit emot flyktinginvandring. Anledningen till att svensken i allmänhet ändå inte reagerat tidigare och tydligare söker fortfarande sin förklaring. Jag konstaterar att vi även i en annan fråga (elpriset) som är mycket enklare och med omedelbar och kvantifierad kostnad ändå inte reagerar.

Förklaringen är ingen dimridå. För det första är det ingen förklaring, utan en problembeskrivning som kräver en förklaring. För det andra är det givetvis vårt problem om vi inte röstar bort folk som vi vet driver en politik som vi uttryckligen inte vill ha. Er förklaring är att vi vilseletts av en ond världsomspännande maffia, ibland (((maffia))), som har alla dinglande i sitt nät av intriger och lögner. Vilket alltså är en förklaring som inte håller för en granskning. För dels har det gått utmärkt att skaffa sig en egen uppfattning ändå - du har väl lyckats göra det? - och dessutom är den observerbara verkligheten nu sedan ganska många år så beskaffad att den inte på något vis går att undvika.

Människor i allmänhet verkar spontant ha olika inställning till om människor rent generellt och på det hela taget är lika eller olika varandra.

Du verkar utgå från, att svenska väljare rent generellt och på det hela taget är lika varandra och därför har alla har samma intellektuella profil m.m., som du själv har. Så förhåller det sig inte. Halva befolkningen har t.ex. en IQ<100, vilket har praktiska konsekvenser för någons förmåga att dra slutsatser m.m.

Lyssna på ca 12-13 minuter av det här avsnittet med James Lindsey: https://www.youtube.com/watch?v=jf9r...=NewDiscourses

Lindsey redogör för en indelning i fem grupper, som beskriver, att olika människor reagerar olika på ett samhälles dominerande propaganda.
__________________
Senast redigerad av Meiji 2023-08-14 kl. 12:01.
Citera
2023-08-14, 12:26
  #84840
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vågskålen
oyto:

"dimridåer om att vi har oss själva att skylla"

Visst har etablissemanget tidvis gjort sitt allra bästa för att ljuga oss fulla med skit, men varje tänkande individ kunde rimligtvis se igenom och över det. Och vi vet också genom SOM-studierna att svensken "alltid" varit emot flyktinginvandring. Anledningen till att svensken i allmänhet ändå inte reagerat tidigare och tydligare söker fortfarande sin förklaring. Jag konstaterar att vi även i en annan fråga (elpriset) som är mycket enklare och med omedelbar och kvantifierad kostnad ändå inte reagerar.

Förklaringen är ingen dimridå. För det första är det ingen förklaring, utan en problembeskrivning som kräver en förklaring. För det andra är det givetvis vårt problem om vi inte röstar bort folk som vi vet driver en politik som vi uttryckligen inte vill ha. Er förklaring är att vi vilseletts av en ond världsomspännande maffia, ibland (((maffia))), som har alla dinglande i sitt nät av intriger och lögner. Vilket alltså är en förklaring som inte håller för en granskning. För dels har det gått utmärkt att skaffa sig en egen uppfattning ändå - du har väl lyckats göra det? - och dessutom är den observerbara verkligheten nu sedan ganska många år så beskaffad att den inte på något vis går att undvika.



Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
Du misstolkar. Migrationstrycket är MYCKET större idag än på 20-talet eller 60-talet. När det finns ett stort migrationstryck från Afrika/Mellanöstern/Asien mot Europa och ett stort migrationstryck från Sydamerika (plus den övriga världen) mot USA, så är det minsta motståndets väg att att inte stävja inflödet från söder med gränstrupper och en flotta i Medelhavet.

Så såg det inte ut för USA på 20-talet. Wikipedia skriver om 1924 Immigration Act: "Enacted amid increasing public and political anxiety about the country's rapid social and demographic changes, the 1924 act supplanted earlier legislation by vastly reducing immigration for countries outside the Western Hemisphere: Immigrants from Asia were banned". Det här var ju före WWII, varför det inte var några problem att lagstifta, att "Immigrants from Asia were banned".



Vi är självfallet helt överens om att inflödet borde stävjas. Men du inser säkert själv, att det är mindre ansträngande för politiker i EU och USA att strunta i att stävja inflödet från söder med gränstrupper och en flotta i Medelhavet.

Du skrev ovan, att vi tycker uppenbarligen olika. Jag vet inte om vi gör det, möjligen betonar vi bara olika faktorer? Jag har heller inte riktigt pejl på vilka "andra intressen", som du anser, att media i västvärlden är i händerna på?

Ingen av er tror alltså att det finns en "världsomspännande maffia" som koordinerar den parallella utveckling vi sett i hela västvärlden, är det korrekt uppfattat? Att media över nationsgränserna talar med en röst i frågor som migration, pandemin, klimat, geopolitik, sociala normer är bara en slump? Det finns inga konspirationer, inga agendor, ingen intention? Istället för ett övergripande västligt "klimat" så bör vi leta efter lokala orsaker och ansvar i USA, Frankrike, Holland, Belgien, Irland, Sverige...? Detta tror jag faktiskt är en ovanlig uppfattning idag, även bland "normies". Att intressen med agenda kontrollerar media är nog allmängods, så till den grad att det ju medvetet sjösätts konkurrerande konspirationsteorier om vilka som egentligen ligger bakom tidsandan.

Till Vågskålen vill jag säga att talet om "svensken" för mig inte låter så vänligt sinnat och dessutom antikverat (i stil med att "afrikanen är rytmisk" eller "juden beter sig si och så"). Att begära att just det svenska folket ska bestå av en absolut majoritet propagandaresistenta kritiska tänkare är inte rimligt i en västvärld där sociala normer förskjutits på ett sätt som skulle verkat sinnessjukt för bara en generation sedan. Precis som andra folkslag består svenska folket av en supermajoritet hyggliga medelmåttor som följer strömmen och låter sig distraheras/skrämmas av populärkultur och statstelevision. Detta innebär inte att de förtjänar bli en minoritet i sitt eget land eftersom de inte i tid och som enda folk i väst välte en svekfull elit överända. Klandret ska läggas hos eliten, inte den breda massan och om nu SD var folkets chans att stoppa utvecklingen (tveksamt) så var det upp till det partiet att göra ett bättre jobb med att framstå som ett verkligt alternativ. Kort sagt måste det till ett omsorgsfullt och kapabelt fåtal som gör sig förtjänta av tilltro från det med rätta desillusionerade flertalet.

Meijis resonemang tycker jag inte hänger ihop. Det fanns alltså politiska möjligheter i 20-talets USA att via kvoter prioritera bort inte bara asiater utan också syd- och östeuropéer, trots stora befintliga diasporor, men i dagens Europa är det för "besvärligt" att agera mot en aldrig sinande ström av afrikaner (bokstavligen hundratals miljoner i relativ närtid). Detta samtidigt som det uppenbarligen går att offra alla pengar och europeisk industri, kämpa till sista ukrainare och riskera kärnvapenkrig för att Ukraina inte ska råka ut för samma splittring efter etniska linjer som NATO bombade Serbien för att säkerställa. För att inte tala om den politiska beslutsamheten att införa lockdowns och allehanda andra tvångsåtgärder under pandemin och avveckla irländskt och holländskt jordbruk i klimatkrisens namn. Att politiker gör det lätt för sig känns helt enkelt inte som någon bra hypotes, åtminstone inte utan kompletterande premisser som går tillbaka på trycket från den där "världsomspännande maffian".
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in