Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-08-20, 23:02
  #1105
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tesaurus
Jag menade mer att man i folkmun använder ordet platt som i plan yta, och och inte som rätlinjig eller icke krökt, varför folk inte förstår hur 3d rummet kan vara platt. Och jag menade att man kanske skulle vara tydlig med detta, då folk gång på gång, verkar tappa bort sig just pga detta. Ingen jätteanmärkning direkt, men tyckte det var värt att påpeka
Ja men va fan. Skulle du lipa lika mycket om du stötte på ordet "mångfald" i matematiskt sammanhang?

tesaurus: -"Asså, mångfald är när olika etniciteter lever sida vid sida, och utbyter ovärderliga kunskaper med varandra. Det är helt fel att kalla ett rum med euklidiska egenskaper detta!!!! . Dumma dumma vetenskapen! "
__________________
Senast redigerad av Zaxxon 2013-08-20 kl. 23:04.
Citera
2013-08-20, 23:11
  #1106
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Ja men va fan. Skulle du lipa lika mycket om du stötte på ordet "mångfald" i matematiskt sammanhang?

tesaurus: -"Asså, mångfald är när olika etniciteter lever sida vid sida, och utbyter ovärderliga kunskaper med varandra. Det är helt fel att kalla ett rum med euklidiska egenskaper detta!!!! . Dumma dumma vetenskapen! "

Jag måste faktiskt säga att jag har fel här. För det första trodde jag att platt betydde endast plant enligt svenska akademin och att det här med att det betyder icke krökning var ett mattematiskt påfund. Men jag kollad upp svenska akademin och där hade jag minsann fel.

För det andra håller jag med om att man inte ska vara petig utan ord kan ju användas i andra sammanhang också. Språk är flexbilt. Men det är inte min poäng. Min poäng var bara att vara extra tydlig och pedagogisk när vi förklarar det för lekmän, då vi redan sett flera användare i denna tråden blivit förvirrad av ordet platt i ämnets sammanhang.
Citera
2013-08-20, 23:12
  #1107
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Ja men va fan. Skulle du lipa lika mycket om du stötte på ordet "mångfald" i matematiskt sammanhang?

tesaurus: -"Asså, mångfald är när olika etniciteter lever sida vid sida, och utbyter ovärderliga kunskaper med varandra. Det är helt fel att kalla ett rum med euklidiska egenskaper detta!!!! . Dumma dumma vetenskapen! "

Jag måste faktiskt säga att jag har fel här. För det första trodde jag att platt betydde endast plant enligt svenska akademin och att det här med att det betyder icke krökning var ett mattematiskt påfund. Men jag kollad upp svenska akademin och där hade jag minsann fel.

För det andra håller jag med om att man inte ska vara petig utan ord kan ju användas i andra sammanhang också. Språk är flexbilt. Men det är inte min poäng. Min poäng var bara att vara extra tydlig och pedagogisk när vi förklarar det för lekmän, då vi redan sett flera användare(pre och användaren grosve) i denna tråden blivit förvirrad av ordet platt i ämnets sammanhang.
Citera
2013-08-21, 11:27
  #1108
Medlem
grosves avatar
tesaurus:
En eloge för ditt sätt att tackla frågan. Om man anser sig tvungen att diskutera frågor enbart på vetenskaplig nivå - kan man ju hålla sig till dessa discipliners egna forum för att slippa lekmäns "dumma" frågor. Flashback är väl, i första hand, ett publikt forum?
Citera
2013-08-21, 11:40
  #1109
Medlem
Newkies avatar
Rent logiskt..

Planeter ingår i stjärnsystem, Dessa ingår i galaxer. Galaxerna igår i galaxhopar. Dessa grupper av galaxer utgör ett universum. Vad säger att det inte fortsätter på det viset? Vårt universm ingår kanske i en grupp universum i ett större universum.

Skulle förvåna mig mycket om vi såg en tegelvägg när tillräckligt stora teleskop konstruerats Intressant att ta reda på vem som murat den
Citera
2013-08-21, 13:43
  #1110
Medlem
Synesiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pre 1914
Jag börjar ana också, men fortfarande undrar jag varför man alltid måste blanda in tiden i beskrivningar av universum? Varför inte hålla sig till tre dimensioner?
"Hej, möt mig vid korsningen av Abelgatan och Bingovägen, uppe på kullen du vet."
"Ja, okej. Vilken tid då?"
"Varför måste du blanda in tid?"
Citat:
Ursprungligen postat av grosve
Mot bakgrund av svaren, särskilt det senaste, bör väl uttrycket "ett platt universum" slopas - åtminstone när man riktar sig till allmänheten som i detta forum eller i publika media. En 3-D bild av de tre rumsliga dimensionerna plus tidsdimensionen borde, i sådana sammanhang, ha ett annat namn än "ett platt universum". Något som är rumsligt platt är ju inte 3-dimensionellt.
Begreppen "platt" och "krökt" är inte begränsat till en specifik dimension.
Detta går att ta "ett steg till" till ett 3-dimensionellt rum. Problemet är att vi är som den lilla myran på bilden. Vi kan inte uppfatta om det är krökt eller ej, då hela ytan är hela vårt rum.
Citat:
Ursprungligen postat av Newkie
Rent logiskt..
Planeter ingår i stjärnsystem, Dessa ingår i galaxer. Galaxerna igår i galaxhopar. Dessa grupper av galaxer utgör ett universum. Vad säger att det inte fortsätter på det viset? Vårt universm ingår kanske i en grupp universum i ett större universum.
Skulle förvåna mig mycket om vi såg en tegelvägg när tillräckligt stora teleskop konstruerats Intressant att ta reda på vem som murat den
De ledande teorierna kring hur Universum startade och vad som finns "utanför" Universum pekar i dem banorna, ja. Var hubblesfär är en av många i vårt Universum, och vårt Universum är ett utav många i Multiversum.
En tegelmur är det inte. "Muren" som uppstår vid Universums slut är ett oändligt mörker. Vi kommer aldrig kunna att se bakom mörkret, eller ta oss igenom det, för att det bakom avlägsnar sig snabbare än ljusets hastighet.


Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Platt betyder "inte krökt". En kub är t.ex platt.
Jag citerar dig i hopp om ett svar på denna fråga:
Jag gillar inte sättet vi mäter rummets krökning. Vi mäter vinklarna mellan 3 punkter för att se om triangelns vinkelsumma blir 180° och inte mer/mindre.
Problemet är ju att om rummet är krökt utan att vi kan uppfatta det, så väljer vi ju dessa punkter som för oss är liksidiga även om rummet är krökt? Jag vet inte riktigt hur jag ska formulera frågan nu när jag ställer den.. Men.. Jag gillar inte sättet man gör undersökningen på!
__________________
Senast redigerad av Synesis 2013-08-21 kl. 13:47.
Citera
2013-08-21, 14:49
  #1111
Medlem
HeyBePositives avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Newkie
Rent logiskt..

Planeter ingår i stjärnsystem, Dessa ingår i galaxer. Galaxerna igår i galaxhopar. Dessa grupper av galaxer utgör ett universum. Vad säger att det inte fortsätter på det viset? Vårt universm ingår kanske i en grupp universum i ett större universum.

Skulle förvåna mig mycket om vi såg en tegelvägg när tillräckligt stora teleskop konstruerats Intressant att ta reda på vem som murat den

Hahaha.
Fan vad skrämmande om man hittade en stor mur.
Citera
2013-08-21, 17:21
  #1112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HeyBePositive
Hahaha.
Fan vad skrämmande om man hittade en stor mur.
Skulle vi inte rentav känna oss instängda?
Citera
2013-08-21, 19:44
  #1113
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Synesis
Jag gillar inte sättet vi mäter rummets krökning. Vi mäter vinklarna mellan 3 punkter för att se om triangelns vinkelsumma blir 180° och inte mer/mindre.
Problemet är ju att om rummet är krökt utan att vi kan uppfatta det, så väljer vi ju dessa punkter som för oss är liksidiga även om rummet är krökt? Jag vet inte riktigt hur jag ska formulera frågan nu när jag ställer den.. Men.. Jag gillar inte sättet man gör undersökningen på!
Nja, det är inte riktigt så man mäter krökningen. Det handlar om att man antar (via mätningar av andra parametrar) att objekt i bakgrundsstrålningen bör vara av en viss storlek/form, men hur vi sedan observerar dessa avgör om universum är krökt eller ej.

Nasa har en sida ang. detta, i populärvetenskaplig anda (thank gawd! ): http://map.gsfc.nasa.gov/mission/sgo...ters_geom.html
__________________
Senast redigerad av Zaxxon 2013-08-21 kl. 19:47.
Citera
2013-08-21, 20:58
  #1114
Medlem
Pre 1914s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Synesis
"Hej, möt mig vid korsningen av Abelgatan och Bingovägen, uppe på kullen du vet."
"Ja, okej. Vilken tid då?"
"Varför måste du blanda in tid?"

Ja. Vad har tidsaspekten med en beskrivning av universums karaktär att göra? Det är frågan.
Citera
2013-08-21, 23:40
  #1115
Medlem
Synesiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pre 1914
Ja. Vad har tidsaspekten med en beskrivning av universums karaktär att göra? Det är frågan.
Jag förstår verkligen inte frågan.. Du kan inte beskriva någonting utan tid eller vadå?
Citera
2013-08-22, 11:12
  #1116
Medlem
PuffTheDragons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Nja, det är inte riktigt så man mäter krökningen. Det handlar om att man antar (via mätningar av andra parametrar) att objekt i bakgrundsstrålningen bör vara av en viss storlek/form, men hur vi sedan observerar dessa avgör om universum är krökt eller ej.

Nasa har en sida ang. detta, i populärvetenskaplig anda (thank gawd! ): http://map.gsfc.nasa.gov/mission/sgo...ters_geom.html
Jag skrev några rader om universums platthet. Det jag inte tog med där var hur man kan bestämma formen genom CMB.


Citat:
Ursprungligen postat av PuffTheDragon
Som lovat kommer ett inlägg om universums form.

Vad menas med att den lokala geometrin är platt?
Den lokala geometrin är geometrin för det observerbara universum. Universum är platt om det finns tillräckligt med materia som gör att expansionen stannar efter en oändligt lång tid. Det är ett direkt resultat om universums medeldensitet är lika stor som dess kritiska. Ett platt universum är gränsen mellan ett öppet och ett stängt. I ett öppet universum är krökningen negativ, stängt positiv och vid ett platt är den så klart noll.

Om universum är platt kommer exempelvis två parallella ljusstrålar förbli det, de möts aldrig eller viker av. Euklidisk geometri gäller om krökningen är noll. Vinkelsumman för en triangel är 180°, varken mer eller mindre.

Den kritiska densiteten

Vi börjar med att titta på Hubbles lag;
1) v = HD
H är Hubblekonstanten, D är avståndet mellan två galaxer och v är hur snabbt expansionen driver galaxerna isär.
Densitet beskrivs som förhållandet mellan materia och volymen;
2) ρ = M/V
Volymen av en sfär kan man beräkna genom;
3) V = (4∏r³)/3
Sätt nu in 3) i 2), bryt ut M och få den totala massan för en sfärisk rymd med radien D (distance).
Vi får då;
4) M = (4∏D³ρ)/3
För att gå vidare måste vi titta på formeln för flykthastighet.
Flykthastigheten är den hastighet där rörelseenergin E(k) tar ut den gravitationella potentialen (Ug).
E(k) = ½mv²
U(g) = (GMm)/r

där v=Hastigheten, m=mindre massan, M=större massan, r=avståndet mellan massorna.

E(k) = U(g)
½mv² = (GMm)/r
v²/2 = GM/r
v² = 2GM/r
5) v = √(2GM/r)
Flykthastighet kan beräknas för Jorden, Månen, Solen, Vintergatan eller en specifik rymd med radien D och massan M.

Ta nu massan från 4) och sätt in i 5);
ve = √(2GM/D)
M = (4∏D³ρ)/3

6) ve = √((8ρG∏D³)/3D
För att Universum inte ska kollapsa, måste galaxernas hastighet v vara större än flykthastigheten mellan dessa två;
v > ve
Av 1) v = HD och 6) ve=√((8ρG∏D³)/3D samt v>ve, kan vi nu härleda hur stor densiteten måste vara för att inte kollapsa. Det gör vi genom att kombinera dessa två, förenkla och bryta ut ρ;
HD > √((8ρG∏D³)/3D)
H²D² > (8ρG∏D³)/3D)
H²D² > (8ρG∏D²)/3
Det vi kan se nu är att oavsett vilket avstånd i universum vi tillämpar detta, så spelar avståndet "D" ingen roll alls. D² kan förkortas på båda sidor.
H² > (8ρG∏)/3
Vi bryter ut ρ;
ρ > 3H²/8G∏
För att nu veta den kritiska densiteten, behöver vi bara få ett bra värde på hubblekonstanten (H) samt använda de andra två G & ∏;
ρ ≈ 9x10^-27 kg/m³ (Om du vill prova beräkna denna själv, använd SI-enheten 1/s och inte Mpc för H. Plancks värde på H är 2.17x10^(-18) 1/s.)

Den kritiska densiteten är alltså den densitet universum ska ha för att inte kollapsa under sin egen gravitation. Eller, den densitet som krävs för att geometrin ska vara platt.

Omega ( Ω )
Universum är platt om medeldensiteten är lika stor som den kritiska densiteten;
ρ = ρ(crit)
Förhållandet mellan dessa två kallas Omega ( Ω ) och om de är lika stora är Ω=1. Är Ω>1 är geometrin stängd, Ω<1 öppet.
Men nu är det så att universum består inte bara utav atomer. Utan även strålning, mörk materia & mörk energi och då ser ekvationen ut så här;
ΩΛ + Ωm + ΩR = 1
Ωm är universums medeldensitet (mörk materia och vanlig) dividerat på den kritiska.
ΩΛ är energidensiteten av den mörka energin, dividerat på samma kritiska densitet.
ΩR är strålningen (som till största delen består av den kosmiska bakgrundsstrålningen, CMB) är försumbar, eftersom universum idag domineras av den mörka energin och materia. Den finns där, men är mycket liten, ungefär 20 000 ggr mindre än materian.

Vi kan skriva samma uttryck så här;
ρΛ/ρ(crit) + (ρM + ρm)/ρ(crit) + ρR/ρ(crit) = 1
Eller, lite förenklat utan strålningen;
ρΛ/ρ(crit) + ρm/ρ(crit) = 1
Det finns flera olika sätt att ta reda på om universum är platt eller ej. Ett är att beräkna medeldensiteten för universum. Den kritiska densiteten får vi genom att bestämma H och ska vi bestämma universums medeldensitet behöver vi beräkna massan och en volymen. Inte för hela universum, men för ett tillräckligt stort område som motsvarar genomsnittet.

Densiteten i det rum du sitter i är inte representativt för hela universum, så det vi måste göra är att titta på ett större område. Ökar vi hela tiden volymen och samtidigt klarar av att beräkna massan som finns innanför kan vi faktiskt komma fram till ett bra värde på universums densitet. Det räcker faktiskt inte med att kolla på några miljoner ljusår i kubik för volymen, utan ännu större. När vi ökat volymen så att densiteten inte förändras mer får vi nöja oss.

Denna metod är svår, och här kan vi bara säga att universum nästan är platt.

Densiteten av den materia vi kan se är ungefär 1/100 väteatom per kubikmeter. Den kritiska densiteten motsvarar 5 väteatomer per kubikmeter. Sen har vi den här mystiska mörka materian som tillsammans med den vanliga utgör ungefär 1/3 av universum. Resten är mörk energi (Λ).
Bild.

Analyser av den kosmiska bakgrundsstrålningen säger att universum är platt. Är fluktuationerna i bakgrundsstrålningen en grad, motsvarar det att universum är platt. Resultaten från WMAP säger att geometrin är platt. (med en felmarginal på 15%), Planck (med en felmarginal på 0.4%). Här ser du också varför Planck ger ett bättre svar.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback