Abortfrågan - allmän diskussion

Din oförmåga att hantera nyanser gör inte svaret ogiltigt.

Jo, det jag säger stämmer, absolut. Du kan inte hävda att du har rätt om du inte är villig att försvara dina tidigare påståenden. Vad är det för dumheter? Du har bevisbörda för dina påståenden.

64 % siffran representerar inte ett korrekt räknesätt att använda när man talar om säkerhet av p-medel. Det är det som är hela poängen. Jag tar olika scenarion för att hjälpa en logiskt handikappad person som du förstå varför du resonerar felaktigt. Men det verkar du inte fatta. Det går inte in.

Pearl Index ger stöd för att du har tänkt fel. Jag behöver inte Pearl Index för att förstå korrekt statistiskt resonerande dock.

Om du gör ett positivt påstående så har du bevisbörda, fattar du?

Jo, jag kan tänka mig att svara på dina frågor men nu är det såhär att jag har inte gjort ett specifikt ställningstagande för jag är ny här i tråden. Du däremot har gjort en massa kommentarer här i tråden, för dem har du bevisbörda. Vad är det för något du inte fattar?

Du vågar inte försvara det du står för, precis som Tomatkungen. Helt obegripligt.

Detta är vad du har skrivit:



Du har alltså skrivit att 64 % siffran betyder att preventivmedel inte är tillräckligt säkra. Om 64 % inte är säkert nog för dig så följer det logiskt att du givetvis tycker att 100 % inte är säkert alls för det är det maximala värdet.

För att du ska förstå hur fel du tänker så vill jag att du tänker dig in i följande scenario:

Låt oss säga att 100 % av alla kvinnor i ett samhälle som kan få barn använder P-medel frekvent och på ett korrekt sätt och är sexuellt aktiva. Detta P-medel är så effektivt att risken att bli gravid om man tar det är väldigt låg. Men eftersom risken inte är 0 % så kommer vi se kvinnor som blir gravida.

Ett par år innan så använde 0 % av dessa kvinnor P-medel och då såg vi många graviditeter och aborter. Ett par år senare när 100 % av kvinnorna använder P-medel så visar det sig att P-medel minskar risken relativt för att bli gravid med 99,99 %. En relativ minskning på 99,99 % betyder att P-medlena är exceptionellt säkra.

Ett par utländska forskare är dock ovetandes om att 100 % av dessa kvinnor tar P-medel och vill nu ta reda på varför kvinnor i samhället som tillhör denna grupp begår abort så de beger sig till olika sjukhus och skickar ut enkäter. Utöver detta ställer de även frågan: ''Hur många av er använde P-medel''?

Det visar sig att 100 % av de kvinnor som gjorde abort på sjukhusen efter att de blev gravida tog p-medel (obviously, eftersom exponeringsgraden var 100 %).

Kan vi nu dra slutsatsen att P-medlena är totalt osäkra eftersom 100 % av de som gjorde abort på sjukhusen använde p-medel? Givetvis inte. Räknesättet är fullständigt felaktigt för att ta reda på den frågan och detta exempel visar hur felaktigt man landar när man tänker fel. Jag har applicerat din logik (Nils). Det hade inte spelat någon roll om exponeringsgraden var 90 % eller 60 % heller, det är fortfarande ett felaktigt räknesätt. Punkt slut. Vi vet att P-medel är säkert i detta scenario tack vare den relativa effekten på 99,99 %. Men med din logik, så hade detta P-medel med en relativ effekt på 99,99 % varit värdelöst eftersom 100 % av de som gjorde abort på sjukhusen använde p-medel, en siffra högre än 64 %. Du har tänkt fel.... jag har applicerat din logik.

Ser du nu hur knasigt du tänker?

Förvirringen ligger delvis i att du inte förstår att man inte bara kan titta på de som blev gravida i ett vakuum, man måste ju även titta på de som inte blev gravida... samt jämföra med något. Det finns en del annat att anmärka på men extremexemplet ovan visar tydligt och tillräckligt bra nog hur fel man hamnar när man inte tänker logiskt riktigt.

Arrogansen i dina kommentarer är helt slående. Du pratar med en person som har stora statistiska kunskaper. Dags att bli lite mer ödmjuk för nu kan alla se att du inte vet vad du talar om .

Jag har stor förståelse kring olika statistiska räknesätt. Tog mig bara ett par sekunder för att inse att du var ute och cyklade.

Men själv är du okvalificerad men bräkar högst i tråden? Som sagt, oförtjänad arrogans är inte vackert.

Du härjar ju bara mig ?

Vad jag har för moraliska åsikter i detta misstänker jag att jag redan har skrivit i tråden. Men jag kan skriva dessa igen.

Ett foster som är 22+0 veckor, har en rimlig chans att överleva utanför mammans kropp. Förutsatt att det får intensivvård för neonatala spädbarn. Alla överlever inte så när de är så små, även om de får avancerad hjälp. Och de kommer få olika sorters hälsoproblem framöver. Men de kan alltså överleva. Därav har jag svårt att se att man aborterar foster som är över 20 veckor. För man behöver hålla en viss marginal. Fostret behöver vara dött när det kommer ut, vårdpersonal ska inte behöva ställas i en etisk stress där ett aborterat foster lever när det kommer ut.

Jag har också en moralisk aspekt när det gäller fostrets upplevelse av smärta.

Ett foster som aborteras innan vecka 12 (vilket berör de allra flesta aborter) är så pass outvecklat att det inte kan känna smärta. Och ett så pass extremt outvecklat foster som 6-9 veckor har inget medvetande/känner ingen smärta osv. Och det är där de flesta aborter sker. Jag har inga moraliska betänkligheter alls kring aborter som sker innan vecka 12. Helt upp till kvinnan/paret.

Efter vecka 12 blir det knivigare, rent moraliskt... Vecka för vecka anser jag att det blir ett större och större moraliskt dilemma mellan å ena sidan kvinnans kroppsliga autonomi och fostrets liv å andra sidan. Så, det är ju fint att det är väldigt få aborter som görs efter vecka 12.

Efter vecka 20 ser jag det som oerhört vanskligt med abort, eftersom man ju kan ha beräknat graviditetslängden fel och det föds fram ett levande foster vid aborten som egentligen är 22 veckor...

Men jag förstår att man har aborträtt, om Socialstyrelsen godkänner aborten, mellan vecka 18+0 till vecka 21+6. Detta för att man kan finna svåra missbildningar på RUL rutinultraljudet) som inte är förenligt med att fostret kommer kunna leva utanför magen och det kanske kan ske abort först i vecka 21 om RUL gjorde i vecka 18. Kvinnan kanske är svårt sjuk och man behöver göra abort för att rädda hennes liv. Kvinnan är i tungt missbruk eller har psykisk sjukdom som gör att hon behöver få göra abort osv.

Men efter vecka 12 så anser jag att det blir mer och mer en liten bebis. Och vid vecka 22+0 räknas det tom. som ett barn, juridiskt om det skulle födas då. Så aborter from. vecka 21+6 är jag moraliskt emot, om det inte är så att fostret ändå inte skulle överleva utanför livmodern etc.

Aborter innan vecka 12 har jag inga moraliska betänkligheter kring. Inte alls.

Så. Blev det tydligare så för dig?

Jag ska se om jag orkar svara. Du nämner så mycket irrelevanta saker som jag skiter i. Om du hade eftersträvat tydlighet så hade du bara kunnat svara ja/nej bara på frågan alltså handlar det inte om tydlighet. Men som sagt, jag ska läsa ditt svar sedan fullt ut om jag pallar och sedan ge ett kort svar.

Moraliska frågeställningar går ibland inte at bara svara ja och nej på. Man behöver utveckla hur man tänker. Abortfrågan är definitivt en sådan. Det finns flera olika nyanser man behöver inbegripa i svaret.

Jag anser att svensk aborträtt är bra som den är. Men skulle vilja se att RUL (rutinultraljudet) görs i vecka 16, så att det finns mer tid för beslut om abort, om något upptäcks i samband med RUL som gör att paret vill överväga abort. Tidigare RUL kan förhoppningsvis göra att i princip inga aborter behöver göras efter vecka 19+6. Nu sker dock RUL vecka 18-20 och upptäcks något då, så behöver kvinnan/paret tid att besluta och genomföra abort fram till vecka 21+6.

Aborter innan vecka 12 har jag inga moraliska betänkligheter kring. Inga alls. Och mellan vecka 6-9 (då de allra flesta aborter sker) har jag absolut inga tankar om alls. Upp till kvinnan/paret.

Men som sagt: efter vecka 12 blir det mer och mer ett moraliskt dilemma. Med å ena sidan kvinnans rätt till kroppslig autonomi å andra sidan fostrets liv.

Fast nu lever vi inte i en hypotetisk värld där 0% använde p-metoder för ett par år sedan och 100% använder de nu. Vi lever i en värld där många använder preventivmedel och många inte gör det och då ger en studie där 64% blivit gravida trots preventivmedel oss en indikation på att det förmodligen finns en hel del att göra på den fronten om målet är att förhindra oönskade graviditeter.

Pearl indexet ger mig rätt i mitt påstående att bättre preventivmedel och större fokus på att lära folk att använda dessa korrekt hade minskat antalet aborter avsevärt.

Försök klura ut kontentan i vad folk säger istället för att hyperfokusera på smådetaljer. Tråden handlar om aborter och det enda du har att tillföra är att 64% inte är korrekt om man lyfter det ur sitt sammanhang och placerar det i en låtsasvärld.

Vad tycker du själv? Är bättre preventivmedel och kunskap kring de nåt eftersträvansvärt? Varför? Varför inte?

Alltså, du frågar mig en massa saker men jag kan ju inte svara dig om du inte ens kan vara så ärlig att erkänna när du tänker fel? Det finns ju ingen anledning för mig att underhålla en sådan konversation för det är inte en rättvis dialog.

Förklaring:

Det har ingen betydelse om vi inte lever i detta hypotetiska scenario eftersom ett korrekt räknesätt fungerar i alla lägen. Det verkar du inte förstå.

Parametrarna i det hypotetiska exemplet är extrema för att göra poängen enkel att förstå. Det går att ta mer ''realistiska exempel'' också men det har ingen betydelse för du kan inte bedöma hur säkert (effektivt) P-medel är genom att enbart titta på hur stor andel som tog p-medel av de som gjorde abort som tidigare var gravida i en liten undersökning lol. Du har missat den andra delen av uträkningen - hur stor andel blev INTE gravida.

Påhittat exempel:

Ponera att 10 000 kvinnor följs prospektivt i en studie över en 5 års period. Dessa 10 000 delas in i två grupper, 5000 kvinnor i vardera grupp. Allt är lika mellan grupperna förutom att Grupp A använder P-medel regelbundet medans Grupp B-inte gör det.

Alla 10 000 kvinnor är fertila och icke-gravida vid startpunkten av studien. Detta är viktigt eftersom de då är i riskzonen att bli gravida. De är alla sexuellt aktiva.

Efter 5 år så noterar vi att 50 % i grupp B (2500 kvinnor) blev gravida.

Hur många blev gravida i grupp B? 2500 kvinnor.
Hur många blev inte gravida i grupp B? 2500 kvinnor.
Andel gravida i grupp B: 50 % (2500/5000).

Vi noterar däremot att efter 5 år så blev endast 0,5 % i grupp A (25 kvinnor gravida).

Hur många blev gravida i grupp A? 25
Hur många blev inte gravida i grupp A? 4975 kvinnor.
Andel gravida i grupp A: 0,5 % (25/5000).

Vi har alltså en relativ effekt på: 0,5%/50 % = 0,01, dvs. Relativ effekt på 99 %.

Ser du skillnaden? Mitt exempel (som är det rätta) innehåller information om både de som blev gravida och de som inte blev det och vi har även en referens, vilket är en nödvändighet för att fastställa samband. Att enbart titta på andelen (%) som tog p-medel av de som gjorde abort som var gravida är inte ett korrekt sätt att få en uppskattning om hur säkra p-medel är (effektiviteten) för den andra halvan av uträkningen kvarstår.

Pearl Index:

''If 100 women use the same contraceptive for one year and three pregnancies occur during this period, the Pearl Index is 3.''.

https://www.profamilia.de/en/topics/...on/pearl-index

Pearl-index tittar som jag förklarade ovan både på de som blev gravida och de som inte blev det. Som jag förklarade. Detta är så statistiskt banalt så detta måste du förstå.

Om 100 kvinnor använder preventivmedel enligt Pearl-index över 1 år och 3 graviditeter sker under perioden så får du ett indexvärde på 3.

Notera följande: Vi vet hur många som blev gravida (3) och vi vet även hur många som inte blev gravida (97). 3 av 100 möjliga = indexvärde 3.

Det är två delar alltså (positivt utfall och negativt utfall, de som blev gravida och de som inte blev det), precis som jag har förklarat ovanför.

Du kan inte få en uppskattning om hur säkert P-medel är genom att bara titta på de som blev gravida för då har du glömt att ta i beaktning den andra delen - de som inte blev gravida.

Jag orkar inte älta detta mer. Siffran på 64 % representerar fel måttstock för att få en uppskattning kring hur säkra P-medel är. Detta backas upp av logik, mitt hypotetiska scenario, min egna uträkning + Pearl-index. Dags att ta dig i kragen.

Jag kommer inte diskutera mer med dig heller om du förnekar detta för då bryr du dig inte om sanningen.

Det är Ipsi-nivå på det här..

Skribenten gav dig det hypotetiska förenklade exemplet för att du inte fattade hur dumt du resonerade från början. Han gjorde dig en tjänst, och gav dig ett långt exempel avskalat av förvirrande detaljer för för att få dig att förstå, ungefär som en lärare gör med en skolelev.

Det är ok att inte förstå, så länge man är ödmjuk och villig att lära sig när man har fel. Men att ha fel och samtidigt vara självsäker och arrogant leder inte till en bra plats här i livet. Se Tomatkungen och Ipsi som exempel på detta.

Nej jag har inte missat delen med vilka som inte blev gravida ditt hjon. Jag påstår inte att 64% av de som använder preventivmedel blir gravida. Jag påpekade att om 64% av de 500+ personerna som deltog i studien blev gravida trots preventivmedel så är det en indikation på att vi behöver bättre preventivmedel och kunskap kring användandet av de. Detta bekräftar Pearl indexet.

Att 64% grejen inte är ett optimalt sätt att avgöra hur säkra precentivmedel är säger sig självt men poängen kvarstår.

Jag är för abort men i fallet ovan så ”nej” då är jag det inte. Sen kommer deras avkomma knappast överleva så de slipper dras med ett oönskat barn oavsett.

Att förklara självklarheter samtidigt som man totalt missar poängen är inte att göra nån en tjänst. Det är bara att totalt missa poängen.