Konservatism och familj - En samlad diskussion

Jo, så klart. Jag avsåg i först hand normalräkning, t ex när det gäller priser, avstånds- och längdmått mm. Det övas alldeles för litet. Därtill måste man så klart ha en mera principiell invändning mot ett system som inte kan vara exakt i så enkla operationer.

Noterar att du klagar på mitt "beteende" istället för att argumentera i sakfrågan.

Är vi på väg att försvinna som folkgrupp så verkar det rimligt att vara en smula mindre generös med aborterna, kan jag tycka, även om jag, som sagt, inte argumenterat med det som huvudsaklig grund i den här diskussionen.

Jo, med avseende på aborträttsfrågan (och en del andra frågor) vill jag det, men inte med avseende på t.ex. penicillin (och en del andra frågor).

> Startar en tråd som handlar om att "högerpopulister" är "lågbegåvade" och klagar sedan på att själv bli tilltalad med lite hårda ord.

Absolut. Och ja, jag är skeptisk även till att det är lite väl enkelt att skilja sig och till den allmänna normupplösningen, de systematiska politiska attackerna mot familjen, osv. Men när vi väl, trots allt, har en mamma som är ensamstående (och jag tycker såklart de skall vara så få som möjligt) så tror jag det mest konstruktiva samhället kan göra är att ge henne så mycket stöd som möjligt.

Det är mycket enkelt, ingen människa har rätt att inskränka andras kroppsliga autonomi, även om det skulle ha dödlig utkomst för dem. En sjuk person som är i behov av en njurtransplantation kan inte kräva av en kompatibel donator att de ska ge upp ett organ. Man kan inte heller kräva att någon ska donera benmärg, eller ens något så enkelt som en blodtransfusion. Detta gäller också även om man har argument för att den potentiella donatorn frivilligt försatt sig i situationen genom att lämna prover för att avgöra om han är kompatibel med patienten, han kan dra sig ur donationsprocessen precis när han vill och ingen har rätt att tvinga honom.

Jaha? Det var väl för jävla dumt av dig att formulera den liknelsen då?

Att kasta ut honom i hundra kilometer i timmen är nog mer våldsamt än vad som är rättfärdigat, men alldeles oavsett om du plockat upp honom frivilligt eller inte har du givetvis rätt att när som helst avvisa mannen från din bil, och om han vägrar har du rätt att tillkalla polisen för tvinga honom att lämna fordonet. Dödliga konsekvenser får nog betraktas som en sista utväg för människor, men i fostrets fall existerar ju inga alternativ i nuläget.

Det blir dock en ganska otydlig liknelse. Har foster verkligen en vilja att stanna i livmodern jämförbar med en medveten man som vägrar kliva ut ur en bil? Kan livmoderns bortstötning av fostret likställas med en polis som drar ut någon ur en bil?

Så vi är tillbaka till att bråka om vad tvång betyder igen nu? Jag trodde verkligen att du hade accepterat det. Jo, att hota med bestraffning för att förmå kvinnor att bära och föda barn är att utöva tvång mot dessa kvinnor såsom ordet tvång definieras enligt svenska akademins ordbok. Att det är ett "normaltillstånd" förändrar givetvis inte detta, det är en irrelevant omständighet som inte påverkar om personen tvingas till det du menar är normalt eller inte.

TVINGA - med fysisk styrka l. maktmedel l. hot o. d. förmå (ngn (till ngt l. att göra ngt)); äv. med rumsadverbial: på sådant sätt förmå (ngn) att bege sig (till l. från en plats o. d.); äv. i fråga om att på sådant sätt bringa l. driva ngn in i en viss situation l. visst förhållande o. d.; i sht förr särsk. dels i uttr. tvinga ngn efter sin vilja, dels (äv. med anslutning till 3) i uttr. tvinga folk l. land under ngn l. under ngns välde o. d. (jfr den särsk. förb. TVINGA UNDER SIG). Fienden tvingades till reträtt. Hon tvingades välja mellan två onda ting. Han hade alltid tvingats anpassa sig efter andra människor. Ingen tvingar dig att läsa den där tråkiga boken. Man kan leda en häst till vattnet, men inte tvinga honom att dricka.

Man kan ge sig in på en diskussion om ekonomiskt tvång men det är verkligen överkurs för en man som inte begriper att det är tvång att hota med laga bestraffning om någon inte genomgår en graviditet.

Jag tror aldrig någon påstått att frihet är ett vetenskapligt begrepp, det är snarare filosofiskt till sin natur.

Således kan vi efter 3 inlägg från din sida sluta oss till att frihet är ett väldefinierat begrepp som inte är synonymt med ansvarsflykt, v.s.b.

Har du framfört några argument i sakfrågan som du upplever inte har blivit bemötta? Peka isåfall gärna ut dem.

Men under förutsättningen att adoptivbarn blir en del av den folkgrupp ni oroar er för ska försvinna, är det inte rimligt att adoptera fler barn? Frågan är alltså varför tvång i det ena fallet skulle vara mer försvarbart än i det andra. (Notera här att om ditt svar består i att påpeka hur du inte anser att adoptivbarn blir en del av svenska folket så har du återigen inte identifierat att frågan ställdes till en viss person i sammanhanget av en diskussion.)

Att något är "den ordning vi levt med under 99,99% av mänsklighetens historia" är alltså i sig inget argument för att det skulle vara okej.

Kära du, jag klagar inte, jag pekar ut det uppenbara hyckleriet i din klagan.

Som jag ser på det så hackar konservativa på en symtom (aborter av oönskade barn) istället på sjukdomen (oönskade barn blir till och folk tror inte längre på familjen).

https://yaleglobal.yale.edu/content/out-wedlock-births-rise-worldwide

Denna utveckling tycks vara omöjlig att stoppa och hela Västvärlden (och Östeuropa för den delen) går ju mot allt fler ensamstående mammor. Jag tror inte ens att det är möjligt att politiskt stoppa utvecklingen.

Det är kulturen som bär på normer och inte politiker. Kulturen som folk konsumerar är en organism som vi inte kan fullt ut kontrollera (de försöker i Kina, men till och med kinesiska staten har svårt att styra samhällets normer). Kolla på popkultur och realityshows så får du en bättre insyn om varför människor beter sig som de gör idag än ifall du kollar på politiska beslut.

Politiker kan investera hur mycket de vill på sexualkunskap i skolan eller genustramsnormer, killar kommer inte förstöras av att lära sig någon tråkig lärare babbla om hur toxisk maskulinitet är, de kommer antagligen förstöras av att spela dataspel och titta på porr hela natten. Tonårstjejer kommer inte lära sig "att kvinnor inte ska skämmas för att knulla omkring" av någon tråkig lärarinna, utan av sociala medier och popidoler och reality shows.

Det är därför som frågan blir så svår att diskutera, för ingen kan riktigt kontrollera kulturen (ifall man inte bor i Nordkorea). Kulturen blir mer lågkvalitativ med tiden också, liksom vi äter mer skitmat och vi orkar inte ens längre läsa en högkvalitativ bok. Det är därför att den populära kulturen söker ge oss konstant stimulans, den siktar rakt mot reptilhjärnan (sex, action, etc.) och resultatet blir det samhälle som vi ser idag.

Massunderhållning kommer alltid sikta mot minsta gemensamma nämnaren, och tillslut så resulterar det i samhällen som sänker sig till denna minsta gemensamma nämnare. Rap och pop var de mest lågintellektuella musikaliska genren som existerade med minst komplexitet i både lyrik och melodi, och den vann striden om de unga, för att den gav dem sex, vulgär machotrams och glitter. Likaså gav snabbmatkultur oss fett och socker.

Att tro att folk kommer bete sig sexuellt ansvarstagande när de lever i en sådan yttlig medielandskap är ju som att tro på sagor. Det vi vet om framtiden är att folk kommer bli fetare, iqn kommer fortsätta falla (inte bara pga invandring), kärnfamiljen kommer bli allt mer sällsynt, ungas psykologiska ohälsa kommer fortsätta öka, osv.

Problemet är så kolossalt egentligen att man kan ifrågasätta ifall det ens är värt att diskutera det.

När det gäller utlandsadoptioner så är det inte "tvång" som generell princip jag vänder mig emot, utan det väldokumenterade faktum att fenomenet människor från rika länder adopterar barn från fattigare länder leder till omfattande korruption och människohandel. Jag aner det inte moraliskt försvarbart att röva bort (eller köpa) barn från deras föräldrar, lika lite som jag finner det moraliskt försvarbart att abortera foster.

Det är inte ett tillräckligt argument, nej. Att folk alltid dött av cancer vore naturligtvis inget bra argument för att neka folk cancerbehandling. Däremot, till exempel, att folk nästan alltid levt i stabila parförhållanden och barn därmed alltid haft en mamma och en pappa, är att bra argument för bevarandet av äktenskapet som institution. Det verkar klokt att bota folk från cancer, nu när vi har den möjligheten, men oklokt att skrota kärnfamiljen bara för att den tekniska och samhälleliga utvecklingen kanske gjort det praktiskt/ekonomiskt möjligt. Samma argument kan vara bra (men inte tillräckligt) i ett fall, men uselt i ett annat. Frågor på det, eller hade ni redan rett ut det i din tråd med de där lågbegåvade högerpopulisterna?

Men lilla vän, målet med diskussionen är inte att reda ut huruvida jag är en hycklare, utan huruvida fri aborträtt är av ondo eller godo.

Här är nog den mest oroande statistiken som härrör konservatism och familj för min del (vid sidan av fertilitetsfrågan, givetvis):

http://cdn.ipsnews.net/Library/2016/10/Children-in-Single-Households-Figure-2-e1476545840105-900x661.jpg

Denna utveckling är densamma i land efter land, närmare en fördubbling av singelmammor för varje generation tycks vara den mest konsistenta samhällsutveckling som bevittnas i nation efter nation Världen över, inom alla raser (Mellanöstern kan dock vara ett stort fett undantag).

Det är inte så enkelt. Får man döda i självförsvar? Får man döda fienden i krig? Hur långt kan nödvärnsrätten sträcka sig på andra bekostnad? Vilka konsekvenser är acceptabla för hur man väljer att prioritera de begränsade sjukvårdsresurser som står till buds?


Tja, det var Du som hittade på den senaste liknelsen, en sorts variant av min. Att något får dödliga konsekvenser borde rendera en viss eftertanke, tycker Du inte det? Borde det inte ringa en varningsklocka här? Det är ju annars att betänka att fostret inte heller stannar i "bilen" för evigt, utan i normalfallet "kliver ur" självmant efter ca nio månader.


Du bör nog hellre ta den diskussionen med Merapi som klistrar tvång på allt hon inte gillar, likt en tonårsflicka som inte får gå på dans för sina ansvarsfulla föräldrar. Tvång i detta sammanhang föreligger närmast när politikerna tvingar sjukvårdspersonal att ägna sig åt att ta liv istället för att rädda liv. Det är symptomatiskt för svensk debatt hur litet plats den aspekten tar upp.


Kännetecknande för en del upplysningsfilosofer, och för all del andra efterföljande också, är att de närmast jämställde detta.


Nej, hade så varit fallet hade varken vi eller andra behövt diskutera frihetsbegreppet utan kunnat utgå från det axiomatiskt.

Ja. Ja. Se wikipedia. Va?

Hur ankyter någon av de där frågorna ens till det jag precis skrev?

Jag ber om ursäkt för att jag fixade din sketna liknelse när byggde på ett logiskt felslut.

Eftertanke kan för all del alltid mana till.

Jaha, vad lär vi oss av detta? Om du erbjuder en man skjuts har han rätt att kampa i din bil 90 månader men inte längre? Eller liknelsen mellan en bil och en kvinnokropp (återigen din liknelse, inte min) var helt enkelt kass från början?

Nej, jag tar givetvis diskussionen med dig eftersom du konsekvent vägrar erkänna att ordet tvång har en vedertagen betydelse i det svenska språket. Per tidigare defintion: Den som med fysisk styrka, maktmedel eller hot förmår en annan människa till något eller att göra något utövar tvång. Att med hot om laga straff förmå en kvinna att bära ett barn är alltså per defintion tvångsutövande. Ditt exempel kan eventuellt också utgöra tvång om vårdpersonalen riskerar laga straff för att vägra utföra sina arbetsuppgifter (i teorin kan det nog gå under någon form av avtalsbrott, i praktiken vet jag inte om det någonsin har utdelats några sådana domar).

Vill man dra det långt kan man nog också argumentera för att pengar i sig är ett maktmedel (ett resonemang som kanske ligger farligt nära vänsterpolitik för någon som anklagar andra för detta), men det känns som sagt som överkurs här. Även om vi erkänner ett sådant "ekonomiskt tvång" så förändrar det inte alls att tidigare exempel också utgör (betydligt tydligare) exempel på tvångsutövande.

Va? Nej. Du formulerar ju i princip samma felaktiga argument igen! Förstår du överhuvudtaget hur ett argument är strukturerat?

Du kommer till mig och säger:
(a) "Under 99,99 % av historien har vi inte kunnat abortera foster."
Här antyds existensen av en regel, nämligen:
(b) "Om något har gällt under 99,99% av historien är det inte dåligt."
(Jag vet att du inte skriver detta uttryckligen, men det är återigen, en antydd regel, eftersom vi utan att anta detta inte kan härleda någonting från (a).)
Utifrån detta vill du härleda:
(c) "Att inte kunna abortera foster är alltså inte dåligt."

Jag formulerar då mitt självklara motexempel:
(a) "Under 99,99 % av historien har vi inte kunnat medicinera med penicillin."
(b) "Om något har gällt under 99,99% av historien är det inte dåligt."
(c) "Att inte kunna medicinera med penicillin är alltså inte dåligt."

I mitt exempel är det självklart att (c) är osant, och med en grundläggande historiekännedom vet vi också att (a) är sant. Därav följer att den antydda regeln (b) inte kan vara sann.

Du kommer nu till mig och säger:
(a) "Under 99,99 % av historien har vi haft stabil familjebildning."
(b) "Om något har gällt under 99,99% av historien är det bra."
(c) "Äktenskap är alltså bra."

Utöver att det här vilar på ett flertal andra tvivelaktiga antaganden (exempelvis att äktenskap skulle vara den givna formen av stabil familjebildning), så ligger samma implicita antagande (b) som precis motbevisades kvar i det här argumentet i princip oförändrat. Du upprepar alltså ett argument som jag precis visat var felaktigt.

Notera här, detta betyder inte nödvändigtvis att (c) i det sista fallet är falskt, det är möjligt att äktenskap är en välfungerande social institution. Ditt argument för detta är däremot bevisligen felaktigt.

Behärskar du inte sådana här grunder i argumentation blir det nog inte mycket till diskussion.

Ja, om du ville ha en saklig diskussion om aborträtt var det kanske inte så smart att inleda ditt svar till mig med att beklaga dig över min ton och därefter formulera ett separat inlägg där du enbart verkar gå in för att formulera långt grövre personangrepp än något jag antytt om dig?

Så? Om jag KALLAR dig för svin ex. så ÄR du plötsligt ett sådant?
Saker och ting ÄR vad de är och inte vad människor väljer kalla det i sitt språkbruk.

Man mördar inga ”barn” vid en abort. Punkt.

Och statistiken tog jag just upp för att bekräfta detta.

Det aborteras inga ”livskraftiga foster”.

I de fall man avslutar aborter så sent som nu vecka 21 ex. så är det inte längre den fria anortfätten som råder.

Vår sexlagstiftning har också ändrats, mörkertalet av våldtäktsoffer som INTE anmäler har alltid varit väldigt stort, det verkar idag minska. Dvs antalet faktiska våldtäkter behöver inte ha ökat så drastiskt som siffrorna visar, det kan även vara ett tecken på ökad anmälningsbenägenhet iom #Metoo och senaste årens debatt kring detta.
Saker är ibland betydligt mer komplexa.

Vill man därför få en bättre inblick så är det NTU undersökningen som man bör titta på.
Där är trenden just nu minskande andel sexbrott sen 2018.

Läs och lär:
https://www.bra.se/statistik/statistik-utifran-brottstyper/valdtakt-och-sexualbrott.html#Utsatta



Så? Du ska få livstid för ett sexbrott i Sverige enligt Uven.



Unika DNA:n kan du även finna i benrester, i petriskålar etc måste vi därför av tvång ex. återuppliva detta ”unika DNA” för sin ”unikhets” skull, om vi behärskar den tekniken?

Svar nej. ”Unikt DNA” är alltså inte det kriterium som ska gälla som avgörande faktor.
Försök nu lite att använda hjärnan.

Det kriterium vi går efter är:
utvecklingsnivå, där alltså saker som ”livsduglighet” har gällt som kriterium och inget ”unikt DNA”.



Ochvarför kan inte faktisk reproduktion!! vara den ”bindande faktorn för män?
Så jävla patetiskt obegripligt tankesätt.

Det är vl fasen betydligt bättre och tryggare system för födda barn än ett krav om att morsan måste gifta sig för att förmå mannen ta sitt ansvar?

Vad har morsan med faktan att en man reproducerat sig och att han därför bör åläggas samma ansvar för detta som kvinnan?

Varför måste hon gifta sig för att han ska tvingas ta ansvar för detta faktum???

Du lever kvar i för länge sen passerad historia.


Nej klimatproblem att världen redan är överbefolkad.


Du sätter inga krav på män.
Nada!

- De tvingas inte till delad vårdnad ex. utan enkom till lite underhållsbidrag i din abortförbudsvärld.

-De tvingas inte ens till äktenskap, fast du nu håller upp just äktenskap som den enda platsen där män tydligen ksn avkrävas nån form av ansvar för barn.
inga ekonomisks restriktioner ska gälls i deras liv för att tvinga dem ingå äktenskap för att få livet gå runt om de får oönskade barn.
Bara mot kvinnor.

Ska du inte ta bort underhållsbidraget också för ensamstående kvinnor som ”åkt dit”, för att än mer tvinga på dem äktenskap? Jag menar när du ändå håller på?

De enda du och din politik vill klämma åt är kvinnor och barn.
Män håller du fria.


ja gissa 3 ggr, eller alternativt!
Du scrollar och ser vad jag skrev och SVARAR på DETTA istället för att skriva massa undvikande trams. Tips!


Precis Uven,
Det var ”lite knepigare”
med din politik som du alltså vill återskapa.


Jag kunde likväl skriva dit protestantismen, ungefär samma misogynism även där.


Nej det är inget svenskt rättsystem eller kvinnliga domare som utsätter kvinnor för ex. sexuellt våld. Det är i regel män.
Män med ofta just den typ av patriarkala synsätt på kvinnor och kvinnors kroppar som du själv står för. Att dessa är till för män att kontrollera, äga och styra över.
Nu är det ju fakta att ingen utom kvinnor själva äger deras kroppar.

Inte män, inte någon nation eller ens deras barn.
Kanske? daga för dig ta in detta nångång?


Det där rasist gnället om”svenskheten” får du ta med Diciplina, jag noterar att hon manglar dig sönder och samman i ämnet.
Vad gäller sexbrotten så får du läsa högst upp.


Nej jag jämställde ”ta ansvar för konsekvenserna av riskbeteenden”
Där ditt krav ör perfektion! från kvinnor, de ska aldrig göra några misstag i livet som att ”välja fel” man, eller använda för dåligt precentivmedel etc. etc,
Medan män däremot kan riska och sexa sig bäst de vill utan större risk att avkrävas konsekvenserna av sitt samhälle när där finns hjälp att få.

Kvinnor ska ”åka dit” ta allt ansvar, så även mäns.
Män ska få slippa.

Det Uven är ditt konservativa patriarkala samhälle i ett nötskal.


Nej, bryter man benet idag, så får msn adekvat medicinsk hjälp, vilket du mycket väl vet.
Samma sak får man idag i Sverige om man som kvinna råkat ut för oönskad befruktning, som man inte vill eller kan utveckla till ett barn i sin kropp. Man får hjälp att åtgärda detta så snabbt, säkert och effektivt som möjligt, så det slipper uppkomma ovärdiga lidanden och förstörda liv, framtida barns, kvinnors eller för den delen mäns.

Men just ja Uven, varför ska samhället/ din älskade ”nation”, även vara till för kvinnor?

Nej, men om 67% av alla kvinnor skulle kalla mig ett svin så skulle det nog indikera att jag är en skitstövel.

Nej (och det skrev jag inte heller), men att många, inklusive en hel del av de kvinnor som gjort abort, ändå upplever det på det sättet kanske ändå indikerar något? Ett foster är ett barn i blivande och du kommer aldrig lyckas övertala alla om att det är okontroversiellt att döda det.