Konservatism och familj - En samlad diskussion

Vad du är duktig som kan lite grundläggande satslogik, men nu var det inte det det handlade om här. Ett arguments bärkraft beror på kontexten. Att människor i alla tider och i alla samhällen gjort eller tänkt på ett visst sätt, indikerar att beteendet eller tankesättet stämmer väl överens med människans natur, psykologi, osv och att det finns mening och nytta med det. Att vi alltid haft straff för mord eller stöld indikerar att det är en vettig princip i ett mänskligt samhälle att straffa sådana beteenden. Sedan är det naturligtvis inte ett tillräckligt argument, utan det måste kompletteras med annat, t.ex. att undersöka om antalet stölder verkligen minskar av att det är straffbelagt. Samma gäller såklart vid ett eventuellt abortförbud, att man måste utvärdera om det verkligen leder till (eller bidrar till) färre aborter. Att abortförbud eventuellt skulle leda till att det istället sker olagliga och osäkra aborter är väl egentligen det bästa argument ni abortfanatiker har, skulle jag säga.

Att vi under 99,99% av mänsklighetens historia inte gett folk penicillin skulle jag säga beror på att vi inte hade penicillin. Hade vi haft det så hade vi gett det, eftersom vi alltid försökt bota våra sjuka. Och, ja, jag vet att aborter förekommit i tusentals år också. Hade jag varit du hade jag försökt göra något av det, istället för att fjanta ihop en liten uppsats om satslogikens självklarheter.

Du fick min personliga åsikt, ocensurerad och omaskerad av sociala umgängeskonventioner. Varsågod att ta det som ett personangrepp, om du vill, eller konstruktiv återkoppling på din tankegång om att hellre bli rånad än att behöva föda ett barn.

Jag är osäker. Det Du skrev gav upphov till litet för många tolkningsmöjligheter, vilket föranledde mina frågor. Du har inte rätat ut dessa frågetecken särskilt väl.Det är nog helt enkelt så att abortförespråkande i grunden enbart utgår från en kvinnlig maktambition. Man kan inte nöja sig med att ha makt över val av sexualpartner mm och tillgång till allehanda preventivmetoder - man vill ha makt över själva livet också.


Den var rätt bra tills Du började ändra i förutsättningarna. Kanske lär vi oss att feminister har svårt med liknelser. Litet mer eftertanke avseende ansvar och konsekvenser hade inte skadat feminsiter och annan vänster. Ibland frestas jag att tro att de dåliga konsekvenserna är avsiktliga.


Det är just här jag invänder mot uttrycket. En myndig kvinna som blivit gravid genom frivilligt sex, och inga medicinska komplikationer föreligger, har inte blivit utsatt för tvång. Tvånget skulle möjligen ligga i att hon utrustas med juridiska möjligheter att godtyckligt framtvinga en abort från sjukvården av den ofödda. Hela idén med den sexuella relationen är att den är potentiellt fruktbar - graviditet är så att säga meningen med att vi har sex. (Vi kan vilja ha sex av andra anledningar också, men naturen hade förmodligen inte utrustat oss med sådant intresse utan fortplantningsavsikten.) Det är således helt följdriktigt att sex leder till graviditet som leder till barnafödande. Givet premissen att den sexuella relationen varit frivillig, så förefaller det avlägset att använda uttrycket tvång för att beskriva att det som är avsikten med relationen också uppstår och fullföljs.

Det går naturligtvis att konstruera scenarior där kvinnor på allehanda vis tvingas till graviditet; medelst våld eller hot eller ekonomiska påtryckningsmedel. Men, då har vi bytt förutsättningar.

Resultatet av NTU kan mycket väl vara en effekt av att kvinnor i betydligt högre grad numera drar sig för att befinna sig utomhus när det är mörkt, eller väljer bort vissa aktiviteter. Vi kanske är på väg att få ett samhälle där kvinnor har svårt att fritt vistas utomhus utan manligt sällskap. Var det avsikten med feminismen?

Vi bör helt enkelt acceptera den statistik som föreligger och agera utifrån den.


Det tror jag bara behövs för ett fåtal individer. För flertalet torde det räcka med så många år att vederbörande når en mindre våldsbenägen ålder, ty vi vet att våldsbrott sammanhänger med ålder i de flesta fall. Man kan förstås tänka sig medicinska åtgärder också.


Ett embryo är inte bara unikt DNA, det är också i högsta grad levande och i utveckling. Det är också, om ingen komplikation inträffar, predestinerat att bli en fullgången människa.


Faktisk reproduktion är bindande för fadern. Han blir juridiskt ansvarig och barnet får också arvsrätt efter honom - vare sig han vill eller inte. Hur tror Du egentligen att detta går till? Det är ingalunda en enkel sak som man att smita från ansvar. Sedan att ansvaret kunde vara betydligt större, som jag förespråkat, är en annan sak.

Nej klimatproblem att världen redan är överbefolkad.



Du sätter inga krav på män.
Nada!

- De tvingas inte till delad vårdnad ex. utan enkom till lite underhållsbidrag i din abortförbudsvärld.

-De tvingas inte ens till äktenskap, fast du nu håller upp just äktenskap som den enda platsen där män tydligen ksn avkrävas nån form av ansvar för barn.
inga ekonomisks restriktioner ska gälls i deras liv för att tvinga dem ingå äktenskap för att få livet gå runt om de får oönskade barn.
Bara mot kvinnor.

Ska du inte ta bort underhållsbidraget också för ensamstående kvinnor som ”åkt dit”, för att än mer tvinga på dem äktenskap? Jag menar när du ändå håller på?

De enda du och din politik vill klämma åt är kvinnor och barn.
Män håller du fria.



ja gissa 3 ggr, eller alternativt!
Du scrollar och ser vad jag skrev och SVARAR på DETTA istället för att skriva massa undvikande trams. Tips!



Precis Uven,
Det var ”lite knepigare”
med din politik som du alltså vill återskapa.



Jag kunde likväl skriva dit protestantismen, ungefär samma misogynism även där.



Nej det är inget svenskt rättsystem eller kvinnliga domare som utsätter kvinnor för ex. sexuellt våld. Det är i regel män.
Män med ofta just den typ av patriarkala synsätt på kvinnor och kvinnors kroppar som du själv står för. Att dessa är till för män att kontrollera, äga och styra över.
Nu är det ju fakta att ingen utom kvinnor själva äger deras kroppar.

Inte män, inte någon nation eller ens deras barn.
Kanske? daga för dig ta in detta nångång?



Det där rasist gnället om”svenskheten” får du ta med Diciplina, jag noterar att hon manglar dig sönder och samman i ämnet.
Vad gäller sexbrotten så får du läsa högst upp.



Nej jag jämställde ”ta ansvar för konsekvenserna av riskbeteenden”
Där ditt krav ör perfektion! från kvinnor, de ska aldrig göra några misstag i livet som att ”välja fel” man, eller använda för dåligt precentivmedel etc. etc,
Medan män däremot kan riska och sexa sig bäst de vill utan större risk att avkrävas konsekvenserna av sitt samhälle när där finns hjälp att få.

Kvinnor ska ”åka dit” ta allt ansvar, så även mäns.
Män ska få slippa.

Det Uven är ditt konservativa patriarkala samhälle i ett nötskal.



Nej, bryter man benet idag, så får msn adekvat medicinsk hjälp, vilket du mycket väl vet.
Samma sak får man idag i Sverige om man som kvinna råkat ut för oönskad befruktning, som man inte vill eller kan utveckla till ett barn i sin kropp. Man får hjälp att åtgärda detta så snabbt, säkert och effektivt som möjligt, så det slipper uppkomma ovärdiga lidanden och förstörda liv, framtida barns, kvinnors eller för den delen mäns.

Men just ja Uven, varför ska samhället/ din älskade ”nation”, även vara till för kvinnor?[/quote]

Du förstod nog inte poängen speciellt väl. Mina exempel demonstrerar alltså att inte ens en fullvärdig människa idag har rätt att inskränka en annan persons kroppsliga självbestämmande, även om deras liv står på spel. Rätten till sin egen kropp är alltså något så fundamentalt i vår kultur att vi inte kränker den ens för att rädda människoliv. Det betyder givetvis inte att vi betraktar människoliv som värdelösa, enbart att vi håller vissa grundläggande friheter högre.

Givet hur vi resonerar i dessa fall, slår det mig alltså som väldigt svårt att rättfärdiga att kränka någons rätt till sin egen kropp för att "rädda" ett foster. Vad alla dessa frågor om nödvärn har med saken att göra är det nog du som får precisera.

Helt riktigt. Kvinnan utsätts för tvång när en högerpopulistisk politiker med fysisk styrka, maktmedel eller hot förmår henne att bära barnet.

Det är nog högst diskutabelt om den som exempelvis misslyckas med användandet av preventivmedel har för avsikt att alstra ett barn, men det är ett sidospår. Hur man försatts i en position är totalt ovidkommande för om tvång föreligger eller inte. Vårdpersonalen i ditt exempel har frivilligen skrivit på ett avtal om att utföra de uppgifter arbetsgivaren kräver, men det betyder inte att de inte är tvungna att utföra uppgifterna när de väl lyder under avtalet.

Nej, alltså, om du menar att det föreligger ytterligare omständigheter som gör att (c) är sant i det ena fallet men inte i det andra så ligger det på dig att redovisa vilka dessa omständigheter är. Om du inte gör detta, hänvisar till "kontexten" utan att kunna berätta vad som är unikt med kontexten i ditt fall, så diskvalificerar du dig själv ifrån all saklig diskussion.

Just det, antyder man att ni är en "viss sorts människor" är det personangrepp, när ni kallar andra genetiskt defekta är det "bara att uttrycka en åsikt". Inget nytt under solen.

Vilket jag precis gjorde, efter att din infantila lilla föreläsning om slutledningar, när det framgått att man måste informera om självklarheter för att kvalificera till din "sakliga diskussion".

Det går bra att kalla mig du. Varsågod.

Jag försöker rama in Ditt ospecifika påstående och jag betraktar det som nödvärn om en gravid kvinna måste abortera sitt foster för att kunna rädda sitt liv, vilket vi har fall som påvisar. I både Lagen om skydd mot olyckor och Pliktlagen framgår att staten kan tvinga en person att agera för att skydda vitala värden, även om det finns en hög risk för att personen avlider. Detta anses försvarbart, men går enligt mitt förmenande långt bortom att en kvinna som blivit gravid genom frivilligt sex också bär fram sitt barn. Säg, t ex att densamma kvinnspersonen upptcäker graviditeten under en ensamseglats och inga möjligheter finns att få kontakt med en abortklinik inom stipulerad aborttid - vem har då tvingat henne att föda? Mitt svar är: ingen. I ett samhälle utan abortkliniker, vilket varit normalfallet i tusentals år, så finns heller inget sådant tvång, givetvis. Det är först i moderna västerländksa samhällen som detta magiskt påstås uppkomma. Därför är jag emot Ert sätt att beskriva situationen.


Här tror jag Du hittar ett bättre ord - förmår. Ja, vi bör förmå gravida kvinnor att i normalfallet föda sina barn. Det måtte vara den rimliga utgångspunkten.


Det finns förmodligen ingen avsikt att alstra barnet, men likfaullt sker det frivilligt och utan tvång. Födandet är den naturliga konsekvensen av frivilligt sex, om preventivmetoderna misslyckas. Hur man försätts i en situation är ingalunda betydelselöst och det gäller inte bara i härvarande fråga.

Hört talas om värnplikt? Eller rättare, totalförsvarsplikt?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Totalf%C3%B6rsvarsplikt

Alltså, sker det t.ex. en kärnkraftsolycka så kan du, jag, eller vilken annan medborgare som helst, skickas att arbeta med saneringen i en zon med hög radioaktivitet, och därmed riskera liv och hälsa för att skydda andra. Vägran att offra sig för andra kan i det fallet leda till fängelse. Utbryter krig kan vem som helst av oss skickas till fronten för att offra livet för att skydda landet. Vilka straff som kan utdömas för att vägra inställa sig i en krigssituation vet jag inte riktigt, men fram till 1973 hade vi fortfarande möjligheten att återinföra dödsstraff i krigstid.

Så, jo, det finns definitivt lagstöd för att "inskränka andras kroppsliga autonomi".

Mitt exempel har alltså inget med nödvärn att göra.

Du kan förstås tycka det. Lagen behandlar bevisligen dessa exempel olika, sedan kan vi ju debattera om det beror på att totalförsvarets verksamhet helt enkelt betraktas som viktigare än att rädda ett enstaka människoliv eller vad det beror på, men det känns ärligt talat som ett sidospår. Exemplet med att rädda ett enstaka människoliv förefaller mig nog ligga närmare till hands.

Naturligtvis, det finns nämligen ingen som med fysisk styrka, maktmedel eller hot förmår henne att föda barnet.
Ja, du förstår, detta beror på att möjligheten att göra abort finns, men vissa vill med fysisk styrka, maktmedel eller hot förmår henne att bära barnet.

Ja, att man förmår en människa att göra något är givetvis en del i att man tvingar dem. Den andra delen, som vi lärt oss från stycket ur SAOB jag citerat här, är alltså att man använder sig av maktmedel, våld, hot eller dylikt för att uppnå detta.

Du vill förmå kvinnor att bära och föda barn. Om kvinnor inte vill detta vill du hota med laga bestraffning för att de ska göra det. Detta är att tvinga dem att bära och föda barn enligt ordboksdefinitionen av ordet tvinga.

Jag frågar mig återigen, är detta din idé av att uttrycka sig tydligt? Varför är det så svårt att rätta sig efter ordboken?

Vi behöver förstås inte använda oss av ordet tvinga om det är för svårt. Vi kan bara säga att du vill förmå kvinnor att bära och föda barn genom hot om laga bestraffning. Det blir förstås lite längre, men innebörden av vad som sägs är exakt densamma. Vi hade kunnat fortsätta diskussionen utifrån denna fras men jag minns ärligt talat inte längre om det fanns en poäng med det här bortom att visa att du är en ordvrängare av rang.

Tvång föreligger inte, men det är nog lite märkligt att hävda att en person som vidtagit åtgärder för att undvika en viss belägenhet frivilligt har hamnat i den. Jag hade inte sagt att en fotbollsspelare frivilligt ådrar sig en knäskada, även om han säkert är medveten om att risken alltid finns. Observera att knäskador bara ska liknas vid graviditeter i det specifika avseendet om de är friviliiga eller inte och att knäskador inte är att likställa med graviditeter i alla avseenden etc. etc.

Nej, du upprepar bokstavligt talat samma felaktiga härledning i en rad olika sammanhang, men du förklarar aldrig vilka omständigheter det är som gör att din härledning skulle gälla i vissa fall och inte andra.

Som när man tvingar barn att gå i skolan mha skolplikten, till exempel. De måste fysiskt sitta med sina kroppar i ett klassrum varje vardag. Rena nazismen, egentligen.

Jodå, jag förklarar jättegärna, bara du säger till när du inte förstår sådant som jag kanske tycker är självklart.

För att inte tala att som man tvingas försvara ens nation. Att födda barn är givetvis sämre än att få halva ansiktet sönderskjuten eller komma hem med en amuterad ben.

Men för den delen är också manlig underhållskrav exempel på tvång, då mannen saknar rätt att utföra juridisk abort. Är det tyngre att bära på ett barn 9 månader och födda den pga slarv i sängen än att betala för ett barn i 18 år för att man slarvade? Jag tror inte att någon med säkerhet kan avgöra det.

Allt detta är givetvis nazistisk politik.

Exempel på urusel satslogik:

Nazister talade om att säkerställa att sin etnicitets överlevande genom att kvinnor födder barn, Strix talar om att säkerställa sin etnicitets överlevande genom att kvinnor födder barn, slutsats: Strix är en nazist.

Ungefär som: en människa går på två ben, en känguru går på två ben, slutsats: en känguru är en människa.

Som sagt, det beror på vad ordet "svin" står för i just den användarens språkbruk.
Betyder svin skitstövel eller gris

Just av det skälet, att ord kan betyda lite varierande, som man INTE utgår från vad folk kallar saker, utan från mer exakta definitioner.

Barn kallas en nyfödd och framåt...
Så sluta gegga runt med språket för att det passar dig...och uttryck dig så exakt som möjligt.
Man aborterar inte "barn" i Sverige. Det går inte ens att abortera ett fött barn.

Sen pratar vi inte vad människor känner eller inte känner.
Det är ett hyfsat ointressant tema i ett samhälle där människor kan välja själva, eller hur? För då har de som sagt möjlighet att agera efter just hur de känner eller andra skäl. De kan alltså åtgärda känslorna.

Däremot OM man mot allt sunt förnuft skulle införa abortförbud, så kan jag lova dig att extremt många kvinnor kommer KÄNNA extremt lidande över att utsättas för detta tvång mot deras liv och kroppar.

Men just ja! Dessa kvinnors känslor, är ni ju inte ett skit intresserade av.

Säg mig? Hur KÄNNER du varje gång du MÖRDAR dina framtida barn, ca 500 000 miljoner åt gången varje gång du får en sädesutömning?

Fan vad du måste ha det jobbigt med samvetet.

Jag känner ingenting, men hade kanske känt ett visst mått av nedstämdhet ifall jag hade varit barnlös. Hur kvinnor som genomför aborter känner vet vi av den undersökning jag citerade, som visade att två tredjedelar tänkte på det aborterade embryot/fostret som ett barn.